'"Апостроф" в интервью с председателем Верховной Рады по вопросам интеграции Украины в Европейский Союз, бывший вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины (16 апреля 2016 — 29 августа 2019) Иванной Климпуш-Цинцадзе поговорил о добиться членства в НАТО, о привлечении КНДР к войне против Украины, о Плане победы Зеленского, о его словах относительно "ядерного оружия Украины", о том, что дала Украине Курская операция в международном плане, и как еще можно больно ударить Россию, не применяя ядерный удар.
- Недавно вы писали в Facebook, что сейчас все больше звучат призывы к перемирию и переговорам с Россией. Лично я первые сигналы об этом увидел еще весной, хотя убеждали нас, что поддержка Украины остается устойчивой. Почему наши партнеры напоминают котика, который никак не решит, зайти ему в дверь или нет?
- Смотрите, я не скажу, что наши партнеры не приняли какого-либо однозначного решения о поддержке Украины. На самом деле, хотя наши Силы обороны проявляют героические усилия, без той помощи, которую нам оказывают, нам было бы невозможно продержаться все это время и добиться того, что нам удалось.
Но, к сожалению, у меня есть стойкое ощущение, что нет окончательного решения о том, что Украина должна победить в этой войне. И это было очень ясно видно в заявлениях о том, что «мы будем с Украиной столько, сколько нужно». Но не было понимания – «нужно» для чего? Для победы Украины или поражения Российской Федерации? Об этом мы в основном не слышали.
Сейчас в течение последних нескольких месяцев мы слышим от США for Ukraine to prevail - "для того, чтобы Украина получила преимущество". Но это опять-таки не о победе и не о поражении России.
И мне кажется, что настройка наших партнеров идет по пределу, что, безусловно, нельзя допустить поражения Украины, но одновременно нет полной готовности у всех и четкого понимания, что это означалось бы однозначное поражение России. И нет видения, как она должна выглядеть.
Прежде всего, ядерное оружие Российской Федерации остается очень серьезным сдерживающим фактором для многих. И большое количество наших партнеров на Западе готовы обманываться в том, что Альянс не является частью войны против России. Хотя российское руководство четко говорит о том, что они воюют не сугубо против Украины, они воюют против Запада, против НАТО. Поэтому, по-моему, усиление помощи Украине от Запада не станет никакой эскалационной историей.
В то же время на Западе сейчас многие занимаются «политикой управления эскалацией» вместо политики предоставления Украине помощи, которая привела бы к победе в войне. Именно это, к сожалению, и создает невозможность перейти на другую ступень развития этой войны.
Кроме того, что РФ применяет ядерное сдерживание, Запад не готов к тому, что это может быть какая-то другая Россия. Может быть, Россия не в тех границах. Возможно, Россия разделена на какие-то части. Возможно, Россия развалится после поражения в этой войне. А вот такой готовности и просчет этих вариантов, и понимания, как с такой Россией иметь дело, нет.
Так же, как не просчитывали тогда, когда рушился Советский Союз и на объективные очевидные вещи пытались закрыть глаза. Мы с вами хорошо помним речь Джорджа Буша-старшего. За три недели до того, как украинский парламент провозгласил независимость, он предостерег нас, чтобы мы ни в коем случае не смели думать о независимости, потому что это не будет поддержано США.
Здесь мы имеем подобную историю и, возможно, даже более сложную. Поскольку после завершения «холодной войны» очень мало осталось компетенций и институтов, где глубоко изучали бы процессы в Российской Федерации. Где были бы специалисты, – как раньше были «советчики», – разбиравшиеся в реальных процессах в РФ и в угрозах, которые она несет и не закрывали на них глаза. Мы знаем, что во многих ведущих столицах мира Россию не видят такой серьезной угрозой, как, например, Китай.
– 20 октября известный боевой медик Петр Конопля в своем канале написал: «По факту! На нашу территорию вторгается Северная Корея! Это тоже не война?». Поэтому возникает вопрос, где для Запада лежит предел того уровня эскалации.
– Это не только боевой медик сказал. Об этом говорит и президент Зеленский, и министр иностранных дел Сибига, и руководитель ГУР. Из того, что я читала в зарубежной печати, об этом уже говорит и южнокорейская разведка. Но Соединенные Штаты говорят, что сейчас они не могут подтвердить эти данные.
- То есть читаем между строк, которые не хотят чего-либо замечать.
– Я бы не читала это между строк. Учитывая, как нас США предостерегали, как Россия готовится к великой полномасштабной войне, а наше руководство не хотело принимать эту реальность, равно как и другие страны Европы не хотели воспринимать это как реальную угрозу.
Поэтому нам важно было бы поддержать подтверждение планов Северной Кореи от США или Британии – стран, которые имеют действительно мощные разведывательные возможности – для того, чтобы это действительно подтвердить (23 октября министр обороны США Ллойд Остин подтвердил, что военные из Северной Кореи находятся на территории. РФ, «но что они там делают – пока не известно», - Апостроф).
Если это действительно так, и речь идет не только о применении оружия из Северной Кореи и Ирана, но и человеческого ресурса, то, мне кажется, это чрезвычайно сильное расширение войны.
И стоило бы прибегнуть к асимметричному ответу. Это означает дополнительные военно-технологические возможности для Украины. Это не означает, что сразу должен ответить присутствием войск стран Альянса, но это точно могли бы быть и дополнительные экономические меры давления на Россию. Потому что на КНДР экономические меры, мне кажется, уже исчерпаны, а на Россию их есть миллион и немного.
Но пока видим лишь очень осторожный ответ.
- В сети уже пишут, что нам поверят только тогда, когда мы возьмем в плен или покажем, вы извините, тела северокорейских солдат.
– Я с вами не могу согласиться, что это только таким образом может быть подтверждено. Я убеждена, что есть и другие способы подтверждения этой информации. И я бы рассчитывала, что если она будет подтверждена, то будет означать усиление помощи Украине.
Хотя! Мы находимся в очень сложном периоде, когда Соединенные Штаты проходят через выборы, и их президент и министерство обороны могут использовать только тот ресурс, который был проголосован и выделен Конгрессом для помощи Украине. И вот в рамках этих миллиардов, прозвучавших в конце сентября, зацементированных для Украины, мы можем рассчитывать на помощь США. Но это не означает, что ситуация не может измениться среди других стран Альянса.
Мы очень ценим помощь той же Франции, но, я думаю, что в военной сфере эта страна могла бы делать для нас больше. Так же Италия.
Недавно были обновлены данные по поводу того, какая страна в проценте к своему валовому продукту оказывает нам помощь. И видно, что есть страны НАТО, военный ресурс которых серьезный и мощный, но он не трансформируется в столь же мощную помощь Украине.
Да, мы помним, что есть вызовы, что нужно больше производить оружия и нам внутри страны, и по миру, и что часть военной техники долго производится. Но точно есть вещи, которые можно совершить на вчера.
Иванна Климпуш-Цинцадзе
- По Плану победы, который представил Владимир Зеленский. Как у вас вообще впечатление от него?
- Когда речь идет о видении победы, важно прежде всего иметь четкое видение и понимание того, что ты в первую очередь можешь сделать сам как страна, как единица. И на основе этого заявлять, как ты рассчитываешь получить поддержку партнеров.
Мне кажется, что у этого плана вообще нет никакого компонента о том, а что же и как мы будем делать здесь в Украине, чтобы победа состоялась.
Обнародованный Зеленским документ является в большей степени видением и задачей наших партнеров. И, насколько я понимаю, в тех тайных приложениях, о которых говорил Владимир Зеленский, речь не идет о том, что будет делать сама Украина.
Я очень рада, что президент Зеленский наконец-то настаивает, что Украину нужно пригласить в Альянс. Он прошел, знаете ли, очень дорогостоящую образовательную программу от полного отрицания членства Украины в НАТО, от обвинений нашей команды в пиаре из-за того, что закладывали как стратегические цели членство в НАТО и в ЕС в Конституцию. А мы делали предохранители, и они были нужны, потому что был соблазн у президента в первые годы управления государством изменить этот курс. Однако это требовало более серьезных действий, как изменение Конституции, и он на это не решился. Я надеюсь, что президент понимает и сознательно настаивает на том, что Украина в НАТО – это единственная гарантия устойчивого мира в Европе.
Если после завершения этой войны Украина не будет в Альянсе, нам нужно ждать новой волны войны от Российской Федерации. И не только против Украины, но и против Альянса, как бы это странно ни звучало.
Но мне бы хотелось видеть, что кроме того, что мы настаиваем на приглашении, у нас есть Адаптированная годовая национальная программа. И в рамках этой программы правительство представляет свои инициативы, направленные на то, чтобы мы лучше взаимосовместимы с НАТО в политическом, судебном смысле. И тогда нам было бы гораздо легче преодолеть доводы скептиков.
К примеру, Нидерланды. Страна, очень мощно в военном смысле поддерживающая Украину. Но от друга Украины, министра обороны Нидерландов, мы слышим очень четко – Украина должна реформироваться для того, чтобы получить приглашение в Альянс.
Мы совершенно бездарно потеряли год со времени саммита в Вильнюсе. Мы дальше стучимся в дверь, на чем-то настаиваем. Но я не вижу той работы, которая сняла бы оговорку скептиков.
Вместе с нарезанием задач для партнеров, следовало бы сказать – одновременно Украина предлагает развивать совместные выборы современных видов оружия. Или «Украина переводит свою экономику на военные рельсы». Потому что мы с вами живем все это время в реальности, где государство совершает какие-то сюрреалистические действия. На самом деле, наша экономика не переведена на военные рельсы. Если кто-то считает, что перевести ее на военные рельсы значит поднять задним числом военный сбор для всех, кто платит и получает зарплаты в чистую, то они очень ошибаются.
Помимо этого, очевидно, что у наших партнеров постоянно возникают вопросы о том, как наше государство реагирует и отвечает на вызовы коррупции. Это явилось вопросом каждой международной встречи. Это хорошо, что сейчас выявляются факты коррупции. Но выявить – и довести до справедливого решения суда – это разные вещи. Справедливого решения суда мы пока не видим.
- Пани Иванна. Учитывая, насколько коррумпированы те же политики в Германии с их Герхардом Шредером и Северными потоками или в других странах Европы, где они получают российские деньги и играют на руку Кремлю, а спецслужбы говорят «мы не можем ничего доказать, мы не знаем, это ли это? было вмешательство в выборы». И 6 млн долларов у кого-то под матрасом в Украине для сравнения. Конечно, это преступление. Но заявления о том, что Украина – самое коррумпированное государство в Европе – это несправедливо.
- Если вы считаете, что 6 млн долларов – это мелкая взятка, то я так не считаю.
Я извиняюсь, но это они истекают кровью или мы? И мы, истекая кровью, не можем навести порядок в стране, где просто лопатами загребают деньги?
Мы просто не можем сравнивать то, что у нас происходит, и то, что у них. Мы хотим выжить и иметь государство? Я желаю. Я хочу жить в этой стране. Я хочу, чтобы мои дети могли жить в этой стране, реализовываться. Я хочу, чтобы у нас было то государство, о котором мечтало поколение украинцев.
Когда нам указывают на проблемы, мы будем указывать – «а посмотрите, что в вашем саду происходит»? Это не серьезно. Это наше государство. И нам нужно навести здесь порядок.
Да, были случаи взяток и коррупции в Европейском парламенте. Было проведено расследование бельгийскими властями, и было доказано. Эти вещи были прекращены. Люди понесли наказание судебное и политическое. А у нас этого нет.
Есть и другие вещи. Например, подняли голову право-радикальные и лево-радикальные силы на востоке Германии, которые на самом деле являются популистическими и пророссийскими силами и действительно гораздо ближе друг к другу, чем к своим центрам – левого или правого. Мы постоянно говорим об этом со своими коллегами в ЕС о том, что мы не можем позволить им использовать элементы демократии, выворачивая их по своему усмотрению.
Здесь нужно, вероятно, большее включение и контрразведывательных сил и правоохранительных органов, чтобы определить, откуда эти силы получают средства, поскольку они откровенно пророссийские и прямо-таки неонаци.
Проблема состоит в том, что на сегодняшний день европейские государства реагируют инструментами мирного времени на уже военные вызовы внутри себя.
– Еще такой вопрос об асимметричном ответе. В своем Плане победы Владимир Зеленский задал прямой вопрос о расположении западных ракетных комплексов на территории Украины. Соответственно, им нужны будут военные базы. У пользователя сети возник вопрос, ведь статья 17 Конституции запрещает расположение российских военных баз на территории Украины.
– Знаете, в течение этого времени с начала полномасштабного вторжения многие вещи, которые казались нам невозможными и фантастическими, стали реальностью и стали уже даже историей.
Поэтому я убеждена, что если государства-партнеры поддержат расположение стратегического неядерного арсенала, который был бы реальной системой сдерживания для РФ, то способ, которым это может быть размещено на территории Украины, может быть найден.
Или это должно быть немедленно с вооруженными силами стран-партнеров и военными базами? Я уверена, что это не обязательно. Но если это нужно, я думаю, что президент Зеленским имел в виду потенциальные изменения в Конституцию Украины.
И, наверное, к этим изменениям после завершения военных действий в Украине мы были бы готовы. Я думаю, что нам все равно придется менять Конституцию. Потому что, учитывая, что мы хотим быть частью ЕС, это потребует деления части нашего суверенитета.
– Все-таки вступление Украины в НАТО является ключевым пунктом Плана победы Зеленского. Но 23 октября Джулиан Смит, постоянная представительница США при НАТО, заявила, что Вашингтон не готов предоставить Украине приглашение на вступление в Альянс.
- Я убеждена, что если системно работать с нашими партнерами, можно добиться изменения их настройки. Но мы тоже должны понимать, что если даже изменится позиция Соединенных Штатов Америки, то, несмотря на то, что они продолжают быть лидером внутри Альянса, только их позиция не означает, что позиция всех других стран-членов будет однозначной. И это как раз о системной работе с разными партнерами. К сожалению, мы можем легко спрогнозировать, кто будет из стран-членов Альянса будет противодействовать приглашению Украины (по данным издания Politico, против приглашения Украины в НАТО выступают семь стран – США, Германия, Бельгия, Испания, Венгрия, Словакия и Словения, – Апостроф. ).
И если ты уже доходишь до последнего, кто будет сопротивляться, то нужно искать средства давления на эти страны.
- Ну, я так вижу, те сопротивляющиеся страны в большей степени добиваются или увеличения финансирования от ЕС…
- …или, например, исключений в санкциях политике в отношении Российской Федерации.
– Да. Тема присутствия или отсутствия Украины в НАТО или ЕС – для них это, скорее, способ манипуляции для достижения собственных целей.
– К сожалению.
– И все же, как вы считаете, как наши партнеры отнесутся к попытке Украины разработать собственное ядерное оружие. Сейчас это уже несется в соцсетях, все эти мемы…
– Я считаю, что, к сожалению, президент Зеленский очень неудачно высказался во время своей пресс-конференции в Брюсселе. И уже на следующей пресс-конференции – с генсеком НАТО Марком Рютте – ему пришлось исправлять свою, по-моему, недопустимую ошибку.
Я считаю, что мы: а) не в состоянии поднимать вопрос о восстановлении ядерного статуса Украины; б) никак не должны это делать, если мы и дальше планируем рассчитывать на поддержку свободного мира; ну и в) мы должны более ответственно относиться к любым заявлениям, которые мы делаем, особенно со стороны главы государства. Потому что сейчас и МИД вынужден опровергать, что нет, Украина никогда не думала восстанавливать ядерные способности, и вообще задействована куча усилий из-за того, что кто-то не подумал, когда выступал и захотел ярко звучать.
- Журналист - расследователь Боб Вудворд в своей книге «Война» приводит следующие слова президента США Джо Байдена: «Если мы не выгоним Россию из Украины полностью , то в какой-то степени позволим Путину достичь желаемого . А если удастся выгнать – рискуем ядерной войной».
- Смотрите, я не буду оценивать цитаты из книги – насколько они достоверны или достоверны.
Я недавно выступала в Берлине, и спикер задал мне вопрос – какие красные линии Украина не могла бы обсуждать во время своих теоретических переговоров с РФ.
И мне кажется, что наша задача – объяснить нашим партнерам, что это даже не вопрос отдельной деревни или 10 квадратных метров украинской земли. А это вопрос того, что если Россия в результате украинской войны сможет де-юре и де-факто утвердить то, что она изменила границы Украины силой, то это будет иметь сокрушительные последствия не только для Украины. Это означает, что Россия будет использовать эту площадку для последующей атаки против Украины. Но так же это будет сигналом для многих в мире, если ты хочешь изменить силой границы, то это допустимо. Что это могут признать? Это будет изменение правил игры. И мы не можем этого допустить.
Потому это о принципах. Это о базовых вещах, не касающихся исключительно ситуации с украинской границей.
- Ну, видите, Путин недавно заявил, что «мировой порядок сейчас уже меняется сам собой». Но очевидно, что они в Кремле считают себя катализаторами этого процесса.
- Дело в том, что после завершения «холодной войны» перестал функционировать тот ялтино-потсдамский мировой порядок, создавшийся после завершения Второй мировой. И, к сожалению, не было предложено ничего другого, что бы его заменило.
В итоге последовало Приднестровье, одна Чеченская война, вторая, была война в Грузии в 1992-95 годах, когда Абхазия и Южная Осетия «требовали» якобы независимости. И все закрывали глаза на то, что там были действительно русские войска, которые обеспечивали способность того, что происходило тогда. Это был тот же процесс, что и в «ДНР» и «ЛНР» в начале девяностых. Но о нем никто не вспоминает, все упоминают только о войне с Грузией в 2008 году.
Это знаете, так называемый «эффект колбасы» – Россия пробовала, по кусочку отрезала и отрезала. И за все поступившие ею вещи Российская Федерация не получила адекватного жесткого ответа, что и ускорило начало войны в 2014-м и переход ее в 2022-м к полномасштабной войне.
И в Кремле доходят до того, что они меняют мировой порядок. И сейчас есть возможность не допустить того, чтобы Россия окончательно закрепилась в своем убеждении, что она может это сделать.
Вот об этом и идет речь. О необходимости поражения России. Ибо это поражение будет иметь критическое значение для других регионов мира. Это не только о Европе и Украине. Это о Китае и Тайване, о том, как в Латинской Америке будут в дальнейшем восприниматься действия Венесуэлы по отношению к своим соседям. Это о том, что дальше будет происходить между Северной и Южной Кореей, на Ближнем Востоке.
Иванна Климпуш-Цинцадзе
- Выходит, что на Украине сошелся мир клином.
– Да. Потому что диктаторы помогают друг другу и они делают это более эффективно, чем это делают демократии.
Это нужно менять. Министр обороны Германии Писториус говорил, что его страна должна быть готова к нападению России через 5 или 7 лет. Этих лет не может быть. И мы либо останавливаем Россию здесь, либо пойдет дальше атаковать вглубь НАТО и Евросоюза – и будет уже не сама. И тогда речь пойдет о другой цене для тех стран.
Украина стала тем форпостом, в котором уходящее будущее мировой войны может определиться. Ее можно либо погасить сейчас, победив Россию и её авторитарных подельников, либо позволить им дальше наращивать мышцы и атаковать того, кого они считают необходимым.
- Как вы считаете, действительно ли Путин решится применить ядерное оружие, если его выбьют с территории Украины?
- Путин решится применить ядерное оружие только в том случае, если он будет понимать, что он не получит за это ответ, который для него будет катастрофическим.
Он должен понимать, что любое использование ядерного оружия обернется для него полным разрушением его страны. И если он хочет хоть в каком-то виде его сохранить, то легче выйти из Украины, чем рисковать использованием ядерного оружия.
Но это требует единства, это требует четкости понимания, что мы хотим видеть на выходе как результат этой войны и готовности к тому, что Россия ее должна проиграть.
- Курская операция – насколько она сейчас способствовала поддержке Украины на международной арене?
- Я думаю, что политически Курская операция достигла очень важных целей с точки зрения демонстрации для Запада, что призрачные красные линии, которые рисует Россия, на самом деле не существуют. Это к вопросу управления эскалацией и тому подобное.
Я думаю, она сыграла серьезную роль с точки зрения морального поощрения по дальнейшей поддержке Украины. Продемонстрировала, что Украина способна на военные достижения и нестандартные шаги.
- Но, наверное, выветривается этот флар победы, захвата, и надо Украине прибегнуть к новым рискованным, возможно, авантюрным даже действиям.
– Я не готова соглашаться на авантюры ценой жизней наших бойцов. Я очень надеюсь, что все эти риски были военно-политическим руководством просчитаны. Если это была просто авантюра, то это тогда преступление.
Поэтому сегодня мы должны максимально перезагрузить себя с точки зрения того, как мы действуем совместно и как мы действуем эффективно для того, чтобы собраться в кулак и бить по врагу. И для этого не обязательно захватывать русские территории.
Да, мы сейчас работаем над тем, чтобы получить больше дальнобойного оружия и бить по глубокому тылу россиян. Но должен напомнить – стыдно об этом говорить? – что в 2019, 20-м, 21-м годах все ракетные программы были свернуты. Мы могли бы иметь свое оружие. Да, мы просили бы у наших партнеров уложиться для того, чтобы производить ее в большем количестве. Я поздравляю заявления, что очередная новая украинская ракета прошла успешные испытания. Я аплодирую стоя нашим инженерам и защитникам, которые обеспечили нам преимущество в Черном море.
Но мы потеряли время, а для нас это потерянные территории и потерянные жизни. Мы будем работать на грани физических возможностей с нашими партнерами, но так же должны смотреть на себя в зеркало и задавать себе вопросы.
- Госпожа Иванна, по вашему мнению, какой из наших союзников является, говоря на английском языке, наиболее reliable, на кого мы можем положиться больше всего? Ибо после событий в начале этого года мы видим, что США могут прекратить поддерживать нас из-за своих внутренних политических разногласий.
– Я не соглашаюсь, что Соединенные Штаты не являются нашими надежными партнерами. И несмотря на то, что у них была чрезвычайно болезненная для нас остановка по оказанию помощи, все же США оказывают нам львиную часть военную помощь.
Я не думаю, что стоит выделять, кто наиболее надежный. Объективно видение, кто максимально излагается для того, чтобы Украине удалось. Мы видим очень системные, очень целостные усилия Северо-Балтисской «восьмерки» (включая Данию, Эстонию, Финляндию, Исландию, Латвию, Литву, Норвегию и Швецию – Апостроф). И они лидеры в изменении позиций других стран. Германия делает невероятные вещи тоже.
Я думаю, мы можем благодарить любую страну, которая оказывает нам военную, финансовую, гуманитарную помощь, поддержку для перемещенных лиц. Но достаточно ли для победы того, что они делают? Я думаю, что нет. Мы должны найти общий modus vivendi, прийти к общему пониманию, каким должен быть результат этой войны.
– Когда-то я говорил с ветеранкой Госдепа Деброй Кейган, и она мне сказала такую вещь, что две бомбы, сброшенные на Японию, показали, какой силой обладают США, и стали мощным сдерживающим фактором для всего мира. Есть ли сейчас неядерный инструмент, который можно применить к России, который имел бы такой же эффект, на Хиросима и Нагасаки?
- Перечень того, что могут продемонстрировать наши партнеры в Российской Федерации, не исчерпан. Есть вещи, которые могли бы очень больно ударить по РФ и убедить.
Например, почему нельзя отключить от SWIFT все банки РФ и оставить условный их Нацбанк?
- Ну, они же сейчас находят способы работать с Китаем и с арабскими странами.
– Ну, вы видите, что часть китайских банков не ведут сейчас расчеты с российскими. Это вопрос просто всеобъемлющей санкционной вещи.
Да, мы знаем, насколько увеличила закупку российской нефти и газа Индия, но в то же время Китай добивается постоянных скидок на российскую нефть.
– Но ведь они торгуют, выживают!
- А одновременно весь Евросоюз сделал невероятную вещь – отказался от снабжения российского газа по трубам, кроме Венгрии, Словакии и Австрии, которые получили себе переходные периоды.
Но одновременно безумно увеличилась закупка сжиженного газа у ЕС из Российской Федерации. На 40% за 2023 год был рост.
Я бы считала, что «Томагавки», которые летели из Украины по российским целям – это был бы прекрасный неядерный ответ.
Но, как видим, перечень как экономических, так и военных мер еще не исчерпан с точки зрения того, как поставить Россию на место.
– Но не хотят…
- Нет общего знаменателя, что Россия должна потерпеть поражение в этой войне. Есть точно общий знаменатель, что Украина не должна потерпеть поражение. Но вот этот второй шаг мы еще не там.
