Российские дроны на протяжении последних недель нарушали воздушное пространство Польши, Румынии, Эстонии, Литвы, Дании, Норвегии , Швеции, Нидерландов, Финляндии, Германии. Похоже, что Россия испытывает готовность Европы отражать агрессию. Следовательно, ЕС разворачивает проект "Восточный фланг", включающий наземную, дроновую и морскую "стены". Пока Украина учит Европу противодействию дронам, враждебные БПЛА разрушают ее города и села, уносят жизни людей. Залетают они уже со стороны Венгрии.
Готова ли Европа делать больше для Украины, как реагировать на недопустимые заявления официального Будапешта и дроновые интервенции, и какие нобелевские перспективы президента США Дональда Трампа – об этом «Апостроф» поговорил с председателем Комитета Верховной Рады Украины по внешней политике и межпарламентскому сотрудничеству Александром Мережко.
– На этой неделе в Страсбурге проходит осенняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ). Предполагается, что Ассамблея примет заключения по проекту Конвенции о создании Международной комиссии по рассмотрению претензий для Украины. Почему документ для нас важен? Чем еще интересна осенняя сессия этого года?
– Из интересного там несколько тем. В первую очередь, сегодня будет большой день, как раз будет обсуждаться эта резолюция. Речь идет о создании так называемого компенсационного механизма анализа и, по сути, принятия клеймс, то есть фактически речь идет об исках, связанных с вредом, нанесенным российской агрессией. В принципе, это такой правильный шаг, но как раз сегодня готовлюсь к выступлению, и для меня важен вопрос, а откуда деньги?
Там, если внимательно почитать, сформулировано достаточно размыто – когда там возникнут соответствующие условия с точки зрения России, имеется в виду очевидно, что когда Россия начнет платить репарации.
– Какие вообще царят настроения среди европейских коллег на фоне российских дроновых атак? Изменилось стратегическое видение защиты – усиливать Украину или сократить помощь Украине и наращивать собственную безопасность? Успели ли вы с парламентариями других стран пообщаться?
– На эту тему – это правозащитная организация. Она не занимается вопросами безопасности, но, в принципе, во-первых, никто сокращать помощь Украине не будет, напротив, будут ее распространять. Потому что очень испугали 19 дронов, оказавшихся на территории Польши, Россия их направила. Затем в Дании последовали вопросы, в Германии также дроны. Подозревается, что речь идет о русских. То есть все видит, что Россия уже ведет такую гибридную войну с элементами даже такой настоящей горячей войны против европейских стран. Это их безусловно пугает. И здесь возникает вопрос, а что делать? Все понимают, что нужно усиливать Украину.
Почему? Потому что Украина – первая линия обороны всей Европы и европейских стран. И логично задавать вопрос, что лучше, чтобы европейцы, страны НАТО, страны ЕС, чтобы они избивали, помогали Украине сбивать российские дроны еще на территории Украины. Иначе будет все больше таких дронов уже в воздушном пространстве европейских стран. То есть логично вернуться к идее закрытия неба.
А кстати, возвращаюсь к этому компенсационному механизму, я сегодня буду выступать. Я хочу сказать, где нужно искать деньги. Это же основной вопрос. Я вижу таким источником денег, во-первых, замороженные российские суверенные активы, но их надо конфисковывать и передавать Украине.
Есть альтернативный проект: выпустить типа евробонды, то есть не трогать юридически, но воспользоваться гарантией облигаций или бондов и таким образом финансировать Украину. Но кроме того, я считаю, что есть два источника, о которых нужно задавать вопросы.
Это такой источник как средства российских олигархов, потому что они финансируют войну. пусть они тоже платят. И третье – это собственность, когда-то принадлежавшая СССР, а затем ее захватила противоправно Россия. Потому что Украина не соглашалась с этим. Когда речь шла о правопреемстве СССР по отношению к собственности, в том числе и недвижимости СССР, Украина не соглашалась. И нужно конфисковывать эту собственность, которую захватила противоправно
Россия и нужно конфисковывать ее и передавать Украине. То есть, по крайней мере, три таких источника. Четвертый источник, я считаю, – российские организации на территории европейских стран, РПЦ, например.
К конфискации Европа очень бережно относится. Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен озвучила идею такого инструмента поддержки Украины как «репарационный кредит»: Украина начнет погашать кредит только после получения репараций от России в рамках мирного соглашения. Механизм позволяет применять замороженные российские активы без их конфискации. Как вы думаете, сработает ли такой вариант?
Они об этом все больше говорят, и это такой компромиссный вариант. Почему? Они боятся, что если они конфискуют имущество России, то есть это вопрос права собственности, это может оказать негативное влияние на другие авторитарные режимы, которые держат свои средства в Европе. Это опасный прецедент, это может отпугнуть. То есть, они хотели бы найти такой юридический механизм, который формально не лишал бы Россию собственности на эти средства. Но в то же время, чтобы это было как залог по сути, то есть на основе этих средств предоставить Украине кредиты. Это возможно и есть выход, потому что нам деньги сейчас нужны.
Да, сейчас неотложной проблемой является привлечение международных партнеров к финансированию наших оборонных потребностей. Ведь мы уже достигли потолков наших возможностей в увеличении расходов на сектор безопасности и обороны. Какие настроения царят среди стран Европы, готовы ли они финансировать денежное довольствие военным? Меняются настроения?
Я думаю, что меняются, потому что опять же это вопрос их безопасности. Если у нас не будет денег платить достаточное количество нашему войску, нашей армии, то, соответственно, это проблема безопасная и для Европы. То есть, они будут искать какие-то решения этого вопроса. Например, один из таких механизмов – Европа покупает или страны НАТО, покупают новейшее американское оружие, скажем, системы Петриот, а Украине отдают ту систему, которая у них есть. То есть выиграют все. Выиграют американцы, потому что они получают деньги за свою продукцию, выиграют европейцы, потому что они увековечивают свое вооружение. И выигрывает Украина. То есть, знаете ли, это win-win-win.
Об венгерских дронах над Украиной и словесной выходке Орбана
– Давайте переместимся в Венгрию. Премьер-министр Венгрии Орбан признал, что определенные дроны залетели в украинское воздушное пространство со стороны Венгрии. Какой должна быть наша реакция на это и его заявление, где он поставил под сомнение независимость Украины?
– Я как раз об этом вчера говорил, что для меня как юриста-международника абсолютно недопустимо, когда глава государства начинает заявлять, что у Украины нет суверенитета. Я свое выступление начало с того, что только два человека в мире делают такое заявление, отрицают суверенитет Украины. Это Путин и Орбан.
И только две страны в мире направляют свои дроны с нарушением суверенного пространства, воздушного пространства Украины. Это Россия и Венгрия. То есть и это очень о чем много говорят. Это очень опасно. То есть, это говорит о том, что они координируют свои действия. Что Путин пытается уничтожить нас извне, а Орбан пытается помочь Путину в рамках Евросоюза.
– А какая должна быть официальная реакция? Ну, господин министр уже высказался по этому поводу, возможно еще есть механизмы протеста?
– В дипломатической практике отзывают посла для консультаций или понижают уровень представительства. Реакция должна быть безусловно. И она должна быть достаточно жесткой, потому что нельзя прощать или закрывать глаза на такие заявления, ведь это глава государства отрицает суверенитет Украины. Это недопустимо.
Это огромный скандал. И надо или отозвать посла для консультаций, конечно, не разрывать дипломатические отношения, они должны оставаться, но недовольство какое-то должно быть в дойных, не просто заявление. Этого уже недостаточно. Почему? Потому что это не первое заявление Орбана. И если это делается уже в очередной раз, то предстоят какие-то действия, не просто заявление. Нарушение воздушного пространства – Орбан признал это. И это небезопасно. Здесь тоже должна быть реакция. Заявлений на этом этапе конфликта недостаточно.
– Будапешт блокирует вступление в ЕС. Процесс скрининга украинского законодательства на соответствие законодательству Евросоюза завершился 30 сентября. Когда ждать открытия первого переговорного кластера, учитывая позицию Будапешта?
– Дело в том, что Орбан – очень хитрый, очень осторожен. И он не пересекает все-таки красные линии, то есть он прибегает к шантажу, но он не блокирует и все понимают, что он не будет блокировать. Но он хочет выручить от ЕС какие-либо преференции. Он идет на шантаж. Это само по себе небезопасно. Потому что это создает искушение и пример для других стран как Словакия. И они начинают следовать этому примеру. Со стороны ЕС следует очень жестко наказывать за такое поведение, которое подрывает ценности, на которых базируется ЕС, статья вторая договора.
Надо, чтобы была реакция. Орбан хочет выжать деньги из ЕС. шантажируя и это очень подло. Потому что Украина – это истекающая кровью страна, которая борется в том числе за безопасность и прикрывает собой Венгрию в том числе. Но у ЕС все-таки там есть страны-лидеры. Это Германия и Франция, это экономически более массивные страны. И очень многое зависит от их позиции. Поэтому все страны должны проявлять решительность. Орбан никогда не пойдет против большинства. Он трус.
Поэтому нужно консолидироваться, нужно иметь единую жесткую позицию по отношению к Венгрии и задавать вопросы об исключении Венгрии. Там есть процедура, она очень сложна, предполагает квалифицированное большинство. Но начать эту процедуру исключения – это уже позор Венгрии. До тех пор, пока Орбан не получит по заслуге, не начнут процедуру исключения, он будет продолжать и наглеть каждый раз.
– Господин Александр, вы верите, что до конца года переговоры начнутся? Что какой-то механизм в отношении Венгрии будет задействован?
– Я хочу в это верить, и это реально. Но необходима решительность со стороны руководства таких весомых, влиятельных стран в рамках ЕС и решительность со стороны органов ЕС. То есть это вполне реально.
О выборах в Молдове и нобелевском будущем Трампа
– Есть ли риски того, что процесс вступления в ЕС у Украины и Молдовы будет отдельным? То есть не будет этого пакетирования, которое нам выгодно.
– Знаете, как раз выборы показали, что это нецелесообразно. А представьте, если бы пророссийские силы победили на выборах?
– Тогда Молдова уже не захотела бы идти в ЕС…
– Тогда, кстати, нам было бы выгоднее, пожалуй, уходить самим. Да? Но то, что победили именно о европейских, прозападных, подчеркивает, что нам нужно держаться вместе и нужно идти вместе, чтобы этого разъединения не произошло. Это как раз результаты выборов в пользу идеи, что нужно вместе с Молдовой. Потому что взаимосвязаны с Молдовой, потому что безопасной Молдовы без Украины быть не может. А это предпосылка для членства также в ЕС. Поэтому, если бы Украине не удалось отстоять свою независимость, то Россия уже была бы в Молдове. Молдова была бы уже оккупирована.
– Они там это понимают?
– Они боялись сначала, мне так говорили дипломаты, что с начала полномасштабной агрессии, они так затихли, боялись, что сейчас Россия захватит этот коридор или всю Украину и тогда Приднестровье, а потом и вся Молдова. Молдова не выдержала бы.
– Как вы думаете, для Украины какой урок этих парламентских выборов в Молдове?
– Демократия сейчас очень хрупкая, она находится под угрозой. Поэтому демократия должна быть сильной и должна активно бороться с теми силами, которые пытаются разрушить демократию. Это основные уроки, которым, кстати, молдаване научились у нас.
– По вашим ощущениям, Украине сейчас нужны выборы?
– Если мы хотим похоронить страну, тогда нужны. Потому что это только в интересах Путина. Ну, представьте, если в условиях войны начнется предвыборная борьба. Это настолько ослабит страну и взорвет внутреннее единство, что Путин сможет просто войти в Киев. Это во-первых, то есть это очень опасно. Выборы можно проводить только тогда, когда мы понимаем, что мы уже в безопасности.
Кроме того, военные, они также имеют право выдвигать свою кандидатуру. По закону надо давать отпуск на это – один месяц или три месяца, не помню. Но тогда представьте себе, сколько военных захотели бы принять участие ради того, чтобы получить просто отпуск, например. Я уже не говорю о финансировании, я не говорю о мониторинге.
Я говорю западным партнерам: мы не боимся выборов как таковых. Даже в условиях войны. Но что очень опасно – это предвыборная кампания, у нас демократия все-таки, у нас всегда очень жесткая борьба между политическими силами. И это ослабляет страну. В условиях войны это очень опасно.
– То есть, дипломаты вас спрашивают о том, почему мы не проводим выборы долго, они не понимают этого?
– Они постоянно обращаются с этим вопросом, хотя ответ здесь очевиден, что, во-первых, юридически это невозможно. У нас была достигнута договоренность между фракциями, в парламенте, что выборы будут проводиться в течение шести месяцев после того, как будет снято военное положение. То есть ответ на этот вопрос.
– О выборах в Украине при прекращении огня звучало из США. На днях появился проект Постановления об Обращении ВРУ в Нобелевский комитет по выдвижению кандидатуры Президента США Дональда Джона Трампа на соискание Нобелевской премии мира. Вы будете его поддерживать? В июне вы такую номинацию отозвали…
– Я поддерживаю только в одном случае, когда Трамп выполнит свое обещание. Вот для меня это ключевое. Он предложил план безоговорочного безусловного прекращения огня. И если не соглашается кто-то, а Украина согласилась, Россия не согласилась – тогда он применяет серьезные санкции против России, против тех, кто покупает российскую нефть и газ. Китай и Индия. Это его обещание. Если бы он выполнил это обещание, я бы не снимал свою номинацию. А он не выполнил, он сам поставил дедлайн. Его никто не тянул за язык. Он же обещал, что несколько раз этот дедлайн пропустил.
Поэтому у меня было полное моральное право отозвать свою номинацию. Я в широком контексте вижу это, как в терминологии Трампа deal – сделка. Мы же выполнили, мы согласились, хотя нам невыгодно было идти на этот план Трампа о безоговорочном прекращении огня. Мы ратифицировали соглашение о полезных ископаемых. То есть, свою часть сделки мы выполнили полностью. на 100%. А он не выполнил.
– Он теперь кивает на Европу, что Европа должна полностью прекратить покупку энергоносителей в России.
– Так будь лидером тогда, покажи пример. Это уже выглядит не очень прилично, честно говоря, потому что ты сделал конкретное предложение, ты же бизнесмен, серьезный человек, государственный деятель. Ты обещал – выполняешь, ты дал слово. А когда ты начинаешь придумывать еще следующие дополнительные условия через шесть месяцев, это выглядит несерьезно. Это выглядит как попытка избежать выполнения своего обещания.
В бизнесе среди серьезных бизнесменов это не здоровается. А ты же кичишься, ты говоришь, что ты большой дел мейкер. Я склонен верить, я верю в слово Трампа. Я думаю, что он выполнит. Поэтому, как только он выполнит свое обещание, я готов его номинировать на все премии мира.
Впрочем, чтобы номинировать кого-то на Нобелевскую премию по правилам Нобелевского комитета, вообще не нужно принимать резолюцию или постановление парламента. Достаточно просто зайти на сайт и за минуту заполнить соответствующую анкету. То есть, если у кого-то из депутатов действительно есть такое желание, то они это могут сделать очень просто и прямо сейчас. Постановление парламента никак не отразится на решении Нобелевского комитета. Однако в этом году (на 10 октября) они уже пропустили дедлайн, который был в конце января этого года.
