Бывший заложник донецких боевиков, известный ученый-религиовед ИГОРЬ КОЗЛОВСКИЙ во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, как жители оккупированного Донбасса попадают на подвал, что говорят наемники, воевавшие против сил АТО и также оказавшиеся за решеткой в ОРДЛО, справедливы ли обвинения в сепаратизме священников Московского патриархата и чего добивался главарь так называемой ДНР Александр Захарченко своим "указом", запретившим местным "чиновникам" выезжать за линию разграничения.
Первую часть интервью читайте тут: Нельзя говорить, что жители Донбасса виноваты, есть другое слово – Игорь Козловский
- Вас осудил так называемый "суд ДНР". Опишите, какая вообще "юридическая система" на оккупированных территориях. Как она выглядит? Там есть, например, адвокаты, защитники?
- Если мы откроем "законодательные акты ДНР", то увидим там противоречия. Например, мы откроем их "конституцию" и прочтем, что человек может быть арестован по "решению суда". Все, с кем я сидел, абсолютно все, не были арестованы по "решению суда". Человека арестовывало "МГБ", потом "прокуратура" оформляла документы, но "решения суда" на арест не было. Поэтому любой арест, любой "приговор" даже с их точки зрения уже является нарушением, даже согласно их так называемой "юридической системе". Там есть так называемые "защитники", но они ограничены в своих действиях. Как бы кто ни старался, если принято решение сверху и спущено на "суд", который является подконтрольным, несамостоятельным, то "суд" выполнит это решение. Там "суд" не есть ветвь власти. Я слышал, когда сам судья говорил, что ничего не может сделать – ему дано указание. Когда записывали все моменты, связанные с тем, что я – опекун своего сына, который инвалид, что у меня есть научные заслуги, было записано: все не принимать к рассмотрению при вынесении приговора. Меня судил так называемый "военный трибунал верховного суда". Когда судья, пряча глаза, зачитывала приговор, я понимал, что она тоже боится что-то сказать. О какой "юридической системе" может идти речь? Человек там беззащитен.
- А за что в оккупированной Донецкой области могут кинуть человека на подвал?
- Я встречал людей, которые на подвале оказывались по совершенно разным причинам. Например, на человека кто-то написал донос. Или у человека отжали имущество, бизнес и бросили на подвал, чтобы он просто не протестовал против этого. Есть парадоксальные случаи, например, человек произнес фразу "при Украине жилось лучше". Я знаю такой случай. Этого человека отправили на подвал, потому что кто-то в коллективе услышал эту фразу.
- Для чего люди доносят друг на друга? Я думал, это осталось в 30-х годах прошлого века.
- Ну, есть люди, которые с ностальгией вспоминают товарища Сталина, так почему же им оставлять доносы в прошлом? В СССР было такое выражение: лучше стучать, чем перестукиваться. С одной стороны, кому-то это кажется инструментом мести. Кто-то кому-то позавидовал. А кто-то совершенно серьезно исходит из каких-то идеологических позиций. Я помню, как шел в Донецке через площадь Ленина и решил сфотографировать цветы. Я люблю природу фотографировать. Пустынная площадь Ленина, мимо меня пробежала женщина. Я подхожу к переходу, а мне преграждают путь местные "полицейские". Они спрашивают меня: "Что вы фотографируете?" Я отвечаю: "Просто цветы". "Давайте фотоаппарат ваш". Оказалось, что женщина, которая меня обогнала, подбежала к "полицейским" и сказала, что человек с фотоаппаратом сфотографировал что-то! Ну что там на площади можно сфотографировать, кроме памятника и цветов? Граждане очень бдительные становятся.
- Градус бдительности подогревает тезис о "несгибаемости особого народа Донбасса"? "Донбасс никто не ставил на колени"?
- Людям нравится чувствовать "несгибаемость". Здесь срабатывает первобытный так называемый патриотизм. Мы знаем, что патриотизм возникает в греческой культуре. Первоначально это был полисный патриотизм – самая примитивная форма. Афиняне были афинянами, спартанцы гордились Спартой. Это такая соревновательность. Если на уровне страны сохраняется у людей и превалирует полисный патриотизм, только можно повздыхать и говорить о том, что мы мало работали с сознанием людей, мало просвещали. Глобальное невежество часто становится материалом, почвой для агрессии, построенной по принципу "мы" и "они". "Они" всегда другие, всегда хуже, а "мы" всегда лучше. Это примитивно, первобытно, оно есть в психологии человека, но когда это становится инструментом для подавления другого, иного, вырастая на почве ксенофобии, то это грустно.
Игорь Козловский в студии Апостроф TV
- Бизнес на пленных существует?
- Да. Он подконтрольный. Людям нужно же на что-то жить. И эти варианты "бизнес-идей" пытаются воплотить в жизнь.
- В одном из интервью вы говорили, что во время плена пересекались в камерах с "ополченцами". Что они говорят? Они разочарованы?
- Люди разные. Есть те, которые приехали из России. Я разговаривал с ними, и многие из них в растерянности. Они ехали на Донбасс с одной версией событий, а увидели совсем другое. Они разочарованы. Есть и наши украинские граждане. Кто-то сожалеет, говорит, что его развели. Были эйфория, стадность, массовое движение, а человек – существо во многом социальное, и если он встроен в какую-то систему вещей, то социум его несет своей энергией. Есть люди, которые просто решали свои вопросы при помощи оружия, некоторые боролись со своими комплексами: жизнь вроде бы проходит зря, а тут ты оказался на волне и почти герой. А некоторые и не выражают сожаления, остаются на своих позициях и говорят, что если выйдут из мест лишения свободы, то опять возьмут в руки оружие. Они говорят: "А где еще работать?" Если раньше они шли туда, потому что у них была эрзац-идея, то сейчас просто нет другой работы, а он больше ничего не умеет.
- А за что сидят "ополченцы"?
- Разные причины. Например, кто-то уволился, а жить-то надо. А умеет человек немного. Поэтому есть воровство, разбои, другие правонарушения. Некоторые попадают в тюрьму просто за то, что кому-то не понравились. И на них бывают доносы. Кстати, сейчас там уже пытаются не использовать слово "ополчение". Известно, что значение слова "ополченец" – это помощник регулярной армии. Когда они назвали себя "ополченцами", они до конца не осознавали, что тем самым предают российскую армию. Раз они "ополченцы", то они – помощники регулярной армии, а какая там регулярная армия? Поэтому это слово стараются не употреблять, они говорят, что они уже в самостоятельной армии.
- Среди этих "ополченцев" есть люди, которые искренне верят в Захарченко как в героя, талантливого военного, управленца?
- Вот, честное слово, я не встречал ни одного "ополченца", который видел бы в Захарченко героя. Они знают его лучше, чем я, но в их глазах он – совсем не герой.
- По вашему мнению, зачем Захарченко издал "указ" о запрете местным "чиновникам" выезжать на свободную территорию Украины, который очень живо обсуждался?
- Я думаю, это страх. Люди, перемещаясь туда и обратно, представляют для них в определенной степени опасность, и об этом они часто говорят. Сам Захарченко об этом говорил. Для структур "МГБ" человек, который часто выезжает в Украину, может стать "изменником" ДНР, потому что его могут завербовать. А как бы ни были эти силовые структуры организованы, всех ведь не проверишь, это же огромное количество людей. Поэтому нужно ограничить тех людей, кто имеет доступ к "государственной" тайне либо больше остальных знают о том, что происходит. С точки зрения этой логики это понятный шаг. То, что это приводит к социальному недовольству, они, может, до конца и не просчитали, а социальное недовольство есть.
- Но разве возможно "законсервировать" миллионы людей? Неужели оккупационные "власти" этого не понимают?
- Это просто логика людей, которые временно находятся в системе, а любой временщик не смотрит на перспективу, он видит только то, что под ногами.
- На ваш взгляд, какая судьба в итоге ждет Захарченко после окончания конфликта?
- Я не знаю, что в уме у этого человека. Это его выбор. Но то, что ситуация там временная, и не только для всего образования, но и для каждой личности, которая сейчас в системе той власти, это очевидно. У всего есть конец, и у этой истории тоже есть конец. У личности он только быстрее, чем у образования.
Игорь Козловский в студии Апостроф TV
- Священнослужителей УПЦ МП много и часто обвиняют в сепаратизме. Обвинения справедливы? На оккупированной территории вы видели такое поведение священников?
- Украинская православная церковь, ориентированная на Московский патриархат, оказалась в очень сложной ситуации. Очень. С одной стороны, они приветствуются на оккупированных территориях, так как с точки зрения той силы, которая захватила власть, УПЦ фактически является инструментом, который освящает эти действия, соответственно, они находятся в более привилегированном положении, чем любая другая религиозная организация. Это хорошо для существования церкви? Да, хорошо.
С другой стороны, часть территории, которую окормляет митрополит Иларион (митрополит Донецкий и Мариупольский, - "Апостроф"), находится в оккупации, а часть – здесь. У него приходы здесь и там. Ему необходимо проводить свою церковную политику, и они заботятся о своих верующих. Другое дело, что эта забота о верующих требует от них особого отношения и взаимоотношений с местными структурами. Все это приводит к тому, что они начинают служить этой системе. Они участвуют в освящении, в демонстрациях, парадах, открытии различных памятников. Фактически они становятся соучастниками. Отказаться им от этого сложно. Но некоторые из них искренне сориентированы на Россию. Действительно есть священнослужители, для которых связь с Москвой не только историческая, но и реальная связь сейчас. С этой точки зрения, является ли их позиция сепаратизмом, юридически должен определить суд.
А как священнослужители, как церковь, которая должна заботиться о гражданах, независимо от их политических взглядов… Открывали ведь храмы и во время Второй мировой войны на оккупированных территориях, и были священники, которые окормляли эти территории. Если посмотреть на историю РПЦ, покойный патриарх Алексий II во время Второй мировой вместе с отцом жил на территории Эстонии, это была оккупированная территория, и они окормляли всех, кто там был, в том числе и бывших белогвардейцев и "власовцев", но после войны он стал патриархом. Кто он был тогда? Коллаборант? Да. Но церковь имеет другой подход, другое отношение к подобным моментам.
- Какова роль УПЦ МП в последнем обмене пленными? Она действительно значима или это просто удачный пиар-ход на фоне нападок на церковь?
- Тем, кого освободили, все равно – пусть все на этом пиарятся, лишь бы вытащили наших оттуда. И это нормально, потому что мы живем в XXI веке, когда то, что вы называете пиаром, – составляющая нашей жизни. Без таких пиар-ходов мы часто не можем пробудить общественное сознание, чтобы напомнить, что там в подвалах еще есть наши люди. Пиар-ходы? Несомненно. Флешмобы? Конечно! За освобождение боролись многие и представители разных церквей: католическая церковь, папский нунций ездил специально к Путину, чтобы поднимать эти вопросы, возил списки. Представители "нормандской четверки" постоянно были на связи с нашей группой по освобождению. Это все капли, которые капали в общую копилку, чтобы наконец-то пришел тот час, когда выпустили нас. То, что в этом процессе приняла участие церковь Московского патриархата, это факт. Кто больше сыграл роль: санкции, визит Медведчука, работа в минском формате… Отдавать лавры кому-то одному нельзя. Мы можем не разделять какие-то мировоззренческие, конфессиональные взгляды, но когда речь идет о жизни и здоровье людей, мы можем объединять усилия внутри страны и на международной арене.
- Вы упоминали, что жизнь на оккупированных территориях – это микс 30-х годов прошлого века и эпохи застоя. Когда Донбасс вернется в Украину, что будет в головах у людей, которые каждый день живут в этом удручающем миксе? Будет катастрофа?
- Это будет сложный период. Это общая боль всей страны. Прошли годы после распада СССР, но СССР оставался в головах и сердцах многих людей. Это факт. И он долго еще будет оставаться. Точно так же и в головах людей, которые переживают этот период, он будет оставаться долго. Многие ведь потеряли своих близких, потеряли здоровье, имущество. Они будут искать виноватых? Будут. А еще мы должны помнить, что регион наполнен оружием. Большим количеством оружия, и это тоже опасный момент. Когда прекратят стрелять, это не значит, что оккупированные территории сразу же вольются в состав нашей страны, потому как современное состояние того региона тревожное. Должно быть сделано еще очень много шагов, чтобы сознание людей изменилось. Разминировать регион не только реально, но и ментально.
