РУС. | УКР.

среда, 19 сентября
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
26.76
Общество

В глазах боевиков на Донбассе Захарченко - совсем не герой - Игорь Козловский

Освобожденный из плена ученый о доносах в ОРДЛО и страхах оккупационных властей

Освобожденный из плена ученый о доносах в ОРДЛО и страхах оккупационных властей Игорь Козловский Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Бывший заложник донецких боевиков, известный ученый-религиовед ИГОРЬ КОЗЛОВСКИЙ во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, как жители оккупированного Донбасса попадают на подвал, что говорят наемники, воевавшие против сил АТО и также оказавшиеся за решеткой в ОРДЛО, справедливы ли обвинения в сепаратизме священников Московского патриархата и чего добивался главарь так называемой ДНР Александр Захарченко своим "указом", запретившим местным "чиновникам" выезжать за линию разграничения.

Первую часть интервью читайте тут: Нельзя говорить, что жители Донбасса виноваты, есть другое слово – Игорь Козловский

- Вас осудил так называемый "суд ДНР". Опишите, какая вообще "юридическая система" на оккупированных территориях. Как она выглядит? Там есть, например, адвокаты, защитники?

- Если мы откроем "законодательные акты ДНР", то увидим там противоречия. Например, мы откроем их "конституцию" и прочтем, что человек может быть арестован по "решению суда". Все, с кем я сидел, абсолютно все, не были арестованы по "решению суда". Человека арестовывало "МГБ", потом "прокуратура" оформляла документы, но "решения суда" на арест не было. Поэтому любой арест, любой "приговор" даже с их точки зрения уже является нарушением, даже согласно их так называемой "юридической системе". Там есть так называемые "защитники", но они ограничены в своих действиях. Как бы кто ни старался, если принято решение сверху и спущено на "суд", который является подконтрольным, несамостоятельным, то "суд" выполнит это решение. Там "суд" не есть ветвь власти. Я слышал, когда сам судья говорил, что ничего не может сделать – ему дано указание. Когда записывали все моменты, связанные с тем, что я – опекун своего сына, который инвалид, что у меня есть научные заслуги, было записано: все не принимать к рассмотрению при вынесении приговора. Меня судил так называемый "военный трибунал верховного суда". Когда судья, пряча глаза, зачитывала приговор, я понимал, что она тоже боится что-то сказать. О какой "юридической системе" может идти речь? Человек там беззащитен.

- А за что в оккупированной Донецкой области могут кинуть человека на подвал?

- Я встречал людей, которые на подвале оказывались по совершенно разным причинам. Например, на человека кто-то написал донос. Или у человека отжали имущество, бизнес и бросили на подвал, чтобы он просто не протестовал против этого. Есть парадоксальные случаи, например, человек произнес фразу "при Украине жилось лучше". Я знаю такой случай. Этого человека отправили на подвал, потому что кто-то в коллективе услышал эту фразу.

- Для чего люди доносят друг на друга? Я думал, это осталось в 30-х годах прошлого века.

- Ну, есть люди, которые с ностальгией вспоминают товарища Сталина, так почему же им оставлять доносы в прошлом? В СССР было такое выражение: лучше стучать, чем перестукиваться. С одной стороны, кому-то это кажется инструментом мести. Кто-то кому-то позавидовал. А кто-то совершенно серьезно исходит из каких-то идеологических позиций. Я помню, как шел в Донецке через площадь Ленина и решил сфотографировать цветы. Я люблю природу фотографировать. Пустынная площадь Ленина, мимо меня пробежала женщина. Я подхожу к переходу, а мне преграждают путь местные "полицейские". Они спрашивают меня: "Что вы фотографируете?" Я отвечаю: "Просто цветы". "Давайте фотоаппарат ваш". Оказалось, что женщина, которая меня обогнала, подбежала к "полицейским" и сказала, что человек с фотоаппаратом сфотографировал что-то! Ну что там на площади можно сфотографировать, кроме памятника и цветов? Граждане очень бдительные становятся.

- Градус бдительности подогревает тезис о "несгибаемости особого народа Донбасса"? "Донбасс никто не ставил на колени"?

- Людям нравится чувствовать "несгибаемость". Здесь срабатывает первобытный так называемый патриотизм. Мы знаем, что патриотизм возникает в греческой культуре. Первоначально это был полисный патриотизм – самая примитивная форма. Афиняне были афинянами, спартанцы гордились Спартой. Это такая соревновательность. Если на уровне страны сохраняется у людей и превалирует полисный патриотизм, только можно повздыхать и говорить о том, что мы мало работали с сознанием людей, мало просвещали. Глобальное невежество часто становится материалом, почвой для агрессии, построенной по принципу "мы" и "они". "Они" всегда другие, всегда хуже, а "мы" всегда лучше. Это примитивно, первобытно, оно есть в психологии человека, но когда это становится инструментом для подавления другого, иного, вырастая на почве ксенофобии, то это грустно.

Игорь Козловский в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Бизнес на пленных существует?

- Да. Он подконтрольный. Людям нужно же на что-то жить. И эти варианты "бизнес-идей" пытаются воплотить в жизнь.

- В одном из интервью вы говорили, что во время плена пересекались в камерах с "ополченцами". Что они говорят? Они разочарованы?

- Люди разные. Есть те, которые приехали из России. Я разговаривал с ними, и многие из них в растерянности. Они ехали на Донбасс с одной версией событий, а увидели совсем другое. Они разочарованы. Есть и наши украинские граждане. Кто-то сожалеет, говорит, что его развели. Были эйфория, стадность, массовое движение, а человек – существо во многом социальное, и если он встроен в какую-то систему вещей, то социум его несет своей энергией. Есть люди, которые просто решали свои вопросы при помощи оружия, некоторые боролись со своими комплексами: жизнь вроде бы проходит зря, а тут ты оказался на волне и почти герой. А некоторые и не выражают сожаления, остаются на своих позициях и говорят, что если выйдут из мест лишения свободы, то опять возьмут в руки оружие. Они говорят: "А где еще работать?" Если раньше они шли туда, потому что у них была эрзац-идея, то сейчас просто нет другой работы, а он больше ничего не умеет.

- А за что сидят "ополченцы"?

- Разные причины. Например, кто-то уволился, а жить-то надо. А умеет человек немного. Поэтому есть воровство, разбои, другие правонарушения. Некоторые попадают в тюрьму просто за то, что кому-то не понравились. И на них бывают доносы. Кстати, сейчас там уже пытаются не использовать слово "ополчение". Известно, что значение слова "ополченец" – это помощник регулярной армии. Когда они назвали себя "ополченцами", они до конца не осознавали, что тем самым предают российскую армию. Раз они "ополченцы", то они – помощники регулярной армии, а какая там регулярная армия? Поэтому это слово стараются не употреблять, они говорят, что они уже в самостоятельной армии.

- Среди этих "ополченцев" есть люди, которые искренне верят в Захарченко как в героя, талантливого военного, управленца?

- Вот, честное слово, я не встречал ни одного "ополченца", который видел бы в Захарченко героя. Они знают его лучше, чем я, но в их глазах он – совсем не герой.

- По вашему мнению, зачем Захарченко издал "указ" о запрете местным "чиновникам" выезжать на свободную территорию Украины, который очень живо обсуждался?

- Я думаю, это страх. Люди, перемещаясь туда и обратно, представляют для них в определенной степени опасность, и об этом они часто говорят. Сам Захарченко об этом говорил. Для структур "МГБ" человек, который часто выезжает в Украину, может стать "изменником" ДНР, потому что его могут завербовать. А как бы ни были эти силовые структуры организованы, всех ведь не проверишь, это же огромное количество людей. Поэтому нужно ограничить тех людей, кто имеет доступ к "государственной" тайне либо больше остальных знают о том, что происходит. С точки зрения этой логики это понятный шаг. То, что это приводит к социальному недовольству, они, может, до конца и не просчитали, а социальное недовольство есть.

- Но разве возможно "законсервировать" миллионы людей? Неужели оккупационные "власти" этого не понимают?

- Это просто логика людей, которые временно находятся в системе, а любой временщик не смотрит на перспективу, он видит только то, что под ногами.

- На ваш взгляд, какая судьба в итоге ждет Захарченко после окончания конфликта?

- Я не знаю, что в уме у этого человека. Это его выбор. Но то, что ситуация там временная, и не только для всего образования, но и для каждой личности, которая сейчас в системе той власти, это очевидно. У всего есть конец, и у этой истории тоже есть конец. У личности он только быстрее, чем у образования.

Игорь Козловский в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Священнослужителей УПЦ МП много и часто обвиняют в сепаратизме. Обвинения справедливы? На оккупированной территории вы видели такое поведение священников?

- Украинская православная церковь, ориентированная на Московский патриархат, оказалась в очень сложной ситуации. Очень. С одной стороны, они приветствуются на оккупированных территориях, так как с точки зрения той силы, которая захватила власть, УПЦ фактически является инструментом, который освящает эти действия, соответственно, они находятся в более привилегированном положении, чем любая другая религиозная организация. Это хорошо для существования церкви? Да, хорошо.

С другой стороны, часть территории, которую окормляет митрополит Иларион (митрополит Донецкий и Мариупольский, - "Апостроф"), находится в оккупации, а часть – здесь. У него приходы здесь и там. Ему необходимо проводить свою церковную политику, и они заботятся о своих верующих. Другое дело, что эта забота о верующих требует от них особого отношения и взаимоотношений с местными структурами. Все это приводит к тому, что они начинают служить этой системе. Они участвуют в освящении, в демонстрациях, парадах, открытии различных памятников. Фактически они становятся соучастниками. Отказаться им от этого сложно. Но некоторые из них искренне сориентированы на Россию. Действительно есть священнослужители, для которых связь с Москвой не только историческая, но и реальная связь сейчас. С этой точки зрения, является ли их позиция сепаратизмом, юридически должен определить суд.

А как священнослужители, как церковь, которая должна заботиться о гражданах, независимо от их политических взглядов… Открывали ведь храмы и во время Второй мировой войны на оккупированных территориях, и были священники, которые окормляли эти территории. Если посмотреть на историю РПЦ, покойный патриарх Алексий II во время Второй мировой вместе с отцом жил на территории Эстонии, это была оккупированная территория, и они окормляли всех, кто там был, в том числе и бывших белогвардейцев и "власовцев", но после войны он стал патриархом. Кто он был тогда? Коллаборант? Да. Но церковь имеет другой подход, другое отношение к подобным моментам.

- Какова роль УПЦ МП в последнем обмене пленными? Она действительно значима или это просто удачный пиар-ход на фоне нападок на церковь?

- Тем, кого освободили, все равно – пусть все на этом пиарятся, лишь бы вытащили наших оттуда. И это нормально, потому что мы живем в XXI веке, когда то, что вы называете пиаром, – составляющая нашей жизни. Без таких пиар-ходов мы часто не можем пробудить общественное сознание, чтобы напомнить, что там в подвалах еще есть наши люди. Пиар-ходы? Несомненно. Флешмобы? Конечно! За освобождение боролись многие и представители разных церквей: католическая церковь, папский нунций ездил специально к Путину, чтобы поднимать эти вопросы, возил списки. Представители "нормандской четверки" постоянно были на связи с нашей группой по освобождению. Это все капли, которые капали в общую копилку, чтобы наконец-то пришел тот час, когда выпустили нас. То, что в этом процессе приняла участие церковь Московского патриархата, это факт. Кто больше сыграл роль: санкции, визит Медведчука, работа в минском формате… Отдавать лавры кому-то одному нельзя. Мы можем не разделять какие-то мировоззренческие, конфессиональные взгляды, но когда речь идет о жизни и здоровье людей, мы можем объединять усилия внутри страны и на международной арене.

- Вы упоминали, что жизнь на оккупированных территориях – это микс 30-х годов прошлого века и эпохи застоя. Когда Донбасс вернется в Украину, что будет в головах у людей, которые каждый день живут в этом удручающем миксе? Будет катастрофа?

- Это будет сложный период. Это общая боль всей страны. Прошли годы после распада СССР, но СССР оставался в головах и сердцах многих людей. Это факт. И он долго еще будет оставаться. Точно так же и в головах людей, которые переживают этот период, он будет оставаться долго. Многие ведь потеряли своих близких, потеряли здоровье, имущество. Они будут искать виноватых? Будут. А еще мы должны помнить, что регион наполнен оружием. Большим количеством оружия, и это тоже опасный момент. Когда прекратят стрелять, это не значит, что оккупированные территории сразу же вольются в состав нашей страны, потому как современное состояние того региона тревожное. Должно быть сделано еще очень много шагов, чтобы сознание людей изменилось. Разминировать регион не только реально, но и ментально.

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте также

Верховный суд стал на сторону пенсионеров, но легче не будет

Верховный суд Украины постановил, что нельзя лишать пенсии переселенцев, которые вернулись на оккупированную территорию, но вряд ли это решение повлияет на выплаты

Переломный момент: синоптики рассказали о погоде на неделю в Украине

Синоптики рассказали Апострофу о погоде в Украине на 18-23 сентября

Новости партнеров

Загрузка...