Украину могут пригласить в НАТО тогда, когда ей это будет не надо – военный эксперт

Директор информационно-консалтинговой компании Defense Express, военный эксперт СЕРГЕЙ ЗГУРЕЦ в заключительной части интервью "Апострофу" рассказал о ситуации с обеспечением Вооруженных сил боеприпасами, сложностях с внедрением стандартов НАТО в Украине и о налаживании сотрудничества с иностранными компаниями по производству вооружения.

Предыдущую часть интервью читайте здесь: С вооружением украинской армии есть одна ключевая проблема – военный эксперт

- Какова сейчас ситуация с боеприпасами, если сравнивать с началом боевых действий? Существует ли дефицит в чем-то?

- На начало войны на территории ВСУ хранилось много боеприпасов различных калибров, которые мы должны были утилизировать в рамках государственных программ. Учитывая то, что они длительное время лежали на складах, срок их использования истек. Обычно им отводится до 15 лет, а все наши боеприпасы, которые были на складах, уже имели возраст более 25-26 лет.

В Украине за двумя исключениями не изготавливали боеприпасы. У нас был донецкий завод "Точмаш", который изготавливал корпусы для снарядов и обеспечивал наполнение этих боеприпасов гексогеном или другим взрывчатым веществом. Сегодня это предприятие не работает. Еще был Луганский патронный завод, который обеспечивал изготовление стрелковых боеприпасов класса "спорт-охота", которые шли на экспорт, прежде всего в Соединенные Штаты. Но запасы стрелковых, артиллерийских и боеприпасов к РСЗО были достаточно большие. Поэтому как раз в первые годы войны они использовались достаточно активно.

Но на сегодня ситуация несколько иная: нам нужны современные боеприпасы, которые отвечают условиям новой войны – меньше, но точнее. С другой стороны, есть определенные калибры, где мы гарантированно должны изготавливать собственные средства боеприпасной отрасли. Это, прежде всего, крупные калибры, в частности 152 мм, которые нужны, в частности, для систем типа "Гиацинт". Усилия предприятия "Артем", которое входит в состав "Укроборонпрома", продемонстрировали, что мы действительно имеем возможность к созданию таких образцов. За счет того, что мы закупили зарубежное оборудование, на котором мы изготавливаем эти снаряды.

Однако боеприпас – это не только снаряд, а еще и гильза, подрывник, инициирующее средство, порох. И теперь стало понятно, что развитие боеприпасной отрасли – это дело не только, скажем, "Укроборонпрома", а и государственное, потому что требует поднятия химической промышленности и металлургии. Ведь надо иметь качественную латунь, порох, а для этого нужны качественные азотная или серная кислоты и так далее. Сегодня это реализуется в рамках программы развития боеприпасной отрасли. У нас есть предприятия, которые имеют достаточный потенциал, где сохранена научная и промышленная база, например, "Импульс".

Поэтому это направление работы приобретает актуальность, но денег на это нужно много. Как раз поэтому, опять же, расставляются приоритеты: выбирают наиболее эффективное. Нам нужны большие калибры – делаем их, а параллельно обеспечиваем вопросы относительно порохов и гильз, сбора этих боеприпасов сначала на складах, а дальше идет производство боеприпасов нового типа.

Кстати, с боеприпасами будет происходить интересная метаморфоза: если раньше мы шли по советской схеме, когда снаряд и гильза является унитарным боеприпасом, теперь мы идем по схеме НАТО. Условно говоря, мы будем изготовлять снаряд, а заряд, то есть порох, будут в формате модульных блоков. Следовательно, за счет нескольких таких пороховых модулей мы сможем обеспечить ту или иную мощность для выстрела, как это делают в современных артсистемах. Примером этой новой тенденции будет гаубица "Богдана", которая будет иметь совершенно другие принципы формирования выстрела: снаряд и непосредственно модульные блоки для заряда.

Развитие боеприпасной отрасли связано с новыми тенденциями на мировом рынке и поиском новых материалов и технологий для того, чтобы эти боеприпасы были действительно современными и эффективными. Украинской армии они будут нужны всегда – война, учения, полигоны. Поэтому спрос на этот продукт будет.

- В июле состоялся саммит НАТО, есть ряд требований к Украине. Какие из них в плане вооружения мы можем выполнить и чего будет трудно достичь?

- Со словами "стандарты НАТО" надо быть осторожными, чтобы не превратить этот тезис в некий мем. Ведь существуют административные стандарты, те, что касаются определенных процедур, военной техники и тому подобное. За смысловыми блоками "стандарты НАТО" скрываются совершенно разные по затратам времени и усилий направления деятельности.

Если мы говорим о стандартах НАТО для боевой подготовки войск, то у нас есть определенное количество подразделений, есть офицеры, которые этими процедурами овладели. Мы спокойно и эффективно взаимодействуем с подразделениями стран НАТО. Даже планирование развития Вооруженных сил тоже происходит по процедурам НАТО. Кроме того, структура Генерального штаба меняется на формат модульного принципа, который соответствует структуре всех натовских стран: каждое структурное подразделение Генштаба выполняет задачи, схожие с теми, которые выполняет такое же подразделение государства-члена НАТО.

Когда мы говорим о стандартах альянса по изготовлению военной техники, ситуация несколько сложнее, потому что, с одной стороны, это, скорее, наше стремление четко понимать, куда движутся ведущие страны мира, объединенные НАТО. Существует, в частности, директорат заместителей министров обороны по вооружению, которые в рамках совместных проектов определяют направления развития тех или иных образцов вооружения, создавая совместные рабочие группы, выдвигают требования и формируют понимание того, как будет развиваться тот или иной вид вооружений. Украинские офицеры принимают участие в этих заседаниях, поэтому они понимают, куда двигаются те или иные образцы техники, в которых есть потребность у подразделений, вносят свои предложения, которые даже учитываются. То есть этот идеологический обмен продолжается.

Но есть интересная для меня составляющая, связанная со стандартами НАТО, потому что есть недоступные для нас стандарты. Есть нормы, которые определяют требования к развитию беспилотных комплексов, в частности это закреплено в определенных "станагах", которые определяют системы управления обмена данными (STANAG, Standardization Agreement – Соглашение по стандартизации, международный договор, регламентирующий общие правила, определяет общий порядок действий, закрепляет единую терминологию и устанавливает условия унификации технических процессов, а также вооружения и военной техники, прочей материальной части вооруженных сил НАТО и стран-партнеров, – Апостроф).

Эти "станаги" основываются на понимании того, в какую сторону будет развиваться беспилотная тематика и как потом обеспечивать оптимальное взаимодействие с беспилотными комплексами других стран. Так вот, ситуация порой парадоксальная: мы стараемся создавать беспилотные комплексы (и делаем это), наши военные хотят, чтобы все происходило по стандартам НАТО с учетом определенных "станагов", но мы не имеем доступа к определенным стандартам и не можем четко понимать, действительно ли будем совместимы через пять лет с БПЛА, которые разрабатываются по определенным "станагам" в странах альянса.

Поэтому вопрос стандартов НАТО многогранен, и в каждом измерении есть как положительные, так и отрицательные моменты. Но следует сделать главный вывод: мы понимаем ключевой тренд – стандарты альянса обеспечивают оптимизацию военных, административных и технических процедур. И украинская сторона не может ее игнорировать – ты можешь придумывать собственные правила, но сам по ним будешь играть. Если же учитываешь процедурные решения, признанные странами НАТО, завтра тебе будет проще с ними и воевать, и работать. Этот путь выбран, вопрос в том, как быстро мы им будем двигаться. Это зависит непосредственно от нас самих.

- То есть прогнозы относительно того, когда нас пригласят в альянс, пока что делать рано?

- Стандарты НАТО важны, но когда первые страны Восточной Европы приглашали в альянс, никто не спрашивал, насколько их вооруженные силы отвечают этим стандартам. Это было политическое решение, которое учитывало гораздо больше факторов. Со стандартами можно играть бесконечно, но в любом случае мы их признаем, учитываем и движемся к ним.

Но продвижение в сторону НАТО – это широкий политический вопрос, который учитывает и украинская сторона, и страны альянса. Возможно, нас пригласят туда тогда, когда участие там уже будет не нужно, когда мы будем понимать, что наша способность обеспечить собственную безопасность является вполне достаточной. Но с точки зрения общности европейских ценностей для нас это важно. Российская агрессия как раз и продемонстрировала, что существуют угрозы, когда участие в альянсе может быть существенным сдерживающим фактором от агрессивных действий.

- По элементной базе нашего вооружения: определенные виды вооружений у нас не выпускаются, мы их закупаем, но, чтобы не зависеть от внешних факторов, нам нужно собственное производство. Реально ли решить этот вопрос?

- Тут надо балансировать между желаниями и возможностями. История о том, что мы должны все делать собственными силами, действительно хороша. Но когда мы возьмем весь спектр военной продукции, а потом положим на финансовые возможности государства, то поймем, что должны выбирать те вещи, которые нам действительно необходимы для получения реального эффекта.

Правильное использование средств и поиск приоритетов остаются важной задачей для политического и военного руководства государства. Именно поэтому и происходят постоянные дискуссии о том, как правильно использовать средства. Мне кажется, что Министерству обороны, Генеральному штабу и СНБО удается каким-то образом балансировать. Циклы, когда ежеквартально вносятся изменения в государственный оборонный заказ, действительно имеют рациональную основу. Если определенные предприятия получили деньги и не смогли обеспечить изготовление продукции за время, предусмотренное соглашениями, то эти деньги перебрасывают на те направления, где уже есть определенный результат.

Правильное переливание ресурсов, стимулирование тех проектов, которые дают результат, действительно нужно Вооруженным силам Украины, это оптимальная схема работы в условиях, когда средств на все не хватает.

- Если говорить об элементной базе, то какие направления развиваются или будут развиваться в ближайшее время?

- Когда мы говорим об элементной базе, то есть смысл поговорить и о других вещах. Любая идея становится конкретным образцом техники или оружия, когда, с одной стороны, есть все необходимое для ее изготовления, а с другой – есть люди, которые способны обеспечить серийное изготовление этого образца. Так вот на сегодня надо начинать с ключевого момента – с людей. Много специальностей в оборонной промышленности у нас просто вымыто: не хватает сварщиков, инженеров, технологов, то есть тех, кто сможет положить на цикл изготовления то, что придумал генеральный конструктор. Эти незаметные составляющие на самом деле являются теми колесиками, которые превращают идею в образец.

Поэтому, когда мы говорим о создании новых образцов оружия, то параллельно должны позаботиться о том, чтобы с такой же помпой объявить о новом цикле подготовки металлургов и сварщиков, которые будут работать над нашими корпусами, а не выезжать в Польшу; создать техникум, который будет готовить технологов, которые будут нужны государству и иметь приличные условия для жизни. Если мы не будем этим заниматься, то все хорошие макеты техники, созданные в одном образце, к сожалению, могут и не дойти до серии. И произойдет это как раз потому, что у нас не будет людей, которые будут с воодушевлением относиться к своей работе, когда государство будет игнорировать это задание.

- Кто за это отвечает и что нужно для решения проблемы?

- Когда мы говорим об оборонной промышленности, то надо помнить, что она у нас и государственная, и частная. Когда мы говорим об улучшении, то сразу вспоминаем о государственных рычагах влияния на ситуацию. Но они не работают для частных компаний, потому что там хотят иметь прогнозируемую загрузку работой, поэтому на сегодня единственным рычагом влияния на ситуацию может быть ритмичное финансирование гособоронзаказа и прозрачные процедуры борьбы за те или иные оборонные контракты. Это может стимулировать директоров предприятий вкладывать деньги в персонал. Но эти проекты у нас длятся три-пять лет, а подготовка хорошего инженера или сварщика может занять значительно больше времени.

Когда же мы говорим о более сложных профессиях, например, о генеральном конструкторе, то сейчас мы в стране имеем с десяток людей, ум которых обеспечивает парадные демонстрации. Если бы у нас не было людей, которые в таких условиях воплотили эти проекты, то, на самом деле, не было бы и тех новых образцов. А откуда берутся генеральные конструкторы? Какая у нас система воспитания и обучения молодых людей, чтобы из того, кто пользуется планшетом или смартфоном, воспитать конструктора, который создаст новый образец украинской техники? Где это можно освоить?

Попытки, связанные с созданием инвестиционных фондов, специальных лабораторий, появились пару лет назад, а потом начали терять энергию, которая была в начале войны. Думаю, нам все равно придется к этому вернуться, потому что конкурентность государства обеспечивают прежде всего люди и их ум. Надо стимулировать людей продуцировать энергию, которая вкладывается в продукты. Если этого не будет, то мы не получим и образцов вооружений, ибо они не берутся ниоткуда, а возникают из амбиций людей, которые хотят это делать для собственного государства. Если этих амбиций не будет, если их не стимулировать, то мы не будем иметь ни оборонно-промышленного комплекса, ни армии, ни оружия.

- Но тех молодых людей, как вы говорите, надо поощрять. Как это делать?

- В этом смысле и военные парады играют вдохновляющую роль. Для меня, как человека, который интересуется военной техникой, интересно подойти к каждому образцу. Даже больше – я имею уникальную возможность тесно общаться с людьми, которые эту технику разрабатывали и создавали, я понимаю, что ими двигало, когда они создавали эту технику.

- Есть слухи о военных предприятиях на западе страны, куда партнеры готовы вкладывать средства. Насколько это вообще реально?

- Создание совместных оборонных предприятий – это один из путей ускорения трансформации нашей оборонной промышленности. Новое руководство "Укроборонпрома" прилагает существенные усилия, чтобы создать условия для работы с зарубежными компаниями. Приход иностранных компаний – правильное решение при условии, что мы сможем создать систему, которая обеспечит сохранение наших национальных интересов.

Проблема в том, что сегодня законодательство не дает возможности создавать совместные предприятия в оборонной отрасли – государство хочет контролировать более 50% такой компании. При таких условиях ни один зарубежный инвестор не будет вкладывать деньги в отрасль, которую государство абсолютно контролирует. Если я создаю с вами производство патронов, при этом вкладываю от 10 до 20 миллионов долларов и имею 49% акций, а вы – 51%, то вы просто можете тупо пользоваться моими финансами, не давая мне возможности экспортировать продукцию, которую я произвожу. Инвесторы четко просчитывают такие ограничения. И, думаю, пока мы не снимем препятствия в работе по созданию совместных предприятий, все разговоры о них останутся просто разговорами.

- А у руководства государства есть понимание, что это надо менять?

- Я знаю несколько законопроектов, которые разработаны специалистами "Укроборонпрома" для того, чтобы внести изменения в действующее законодательство и создать условия для открытия этого пути. Пока что определенные преференции есть для авиастроительной отрасли, но, думаю, этого мало. Оборонная сфера является таким же рынком, как и любая другая.

Почему здесь могут быть совместные предприятия по выращиванию рапса, а по созданию современных средств радиоэлектронной борьбы – нет? Мы можем использовать там наших людей, конструкторские решения, а другая сторона, например, обеспечивает элементную базу для создания действительно конкурентных образцов. Этот вопрос уже назрел и перезрел. Все специалисты и должностные лица знают об этой проблеме и, думаю, кому-то надо выступить последней каплей, которая сдвинет эту лавину изменений в правильном направлении.

- Это зависит, как я понимаю, от политической воли президента?

- Это зависит от политической воли групп в Верховной Раде. Наш парламент абсолютно неоднороден, и функции парламентариев в этом смысле мне понять трудно. Я понимаю, что они – заложники своих групп. Вопрос обороноспособности для них часто остается пиаром, а кардинальные глубинные изменения – вне поля зрения. Боюсь, учитывая президентские и парламентские выборы, истерии вокруг оборонки будет много, а практических основательных решений, к сожалению, будет меньше. Поэтому я просто лелею надежду, что после парада все проекты, которые мы увидим, будут иметь достаточно финансирования, чтобы быть завершенными и не попасть под колеса наших политических разборок, деклараций и других разновекторных движений.

- Такие угрозы существуют?

- Разработка долгосрочных военных проектов зависит от стабильных финансовых показателей и неизменного отношения политической власти к тем или иным проектам. Если мы сегодня понимаем, что должностные лица высокого уровня поддерживают ракетные проекты, то за счет этого эти проекты и развиваются. Но где гарантии, что со сменой фамилий не изменятся их предпочтения? Если так произойдет, то это создаст угрозу для тех или иных направлений оборонной промышленности, несмотря на то, что у нас есть государственная программа и все такое.

Вопрос четко сбалансированного сочетания интересов всех ветвей власти является чрезвычайно важным. Мы говорили о парламенте, об исполнительной ветви власти, но это большая ответственность также медиа и экспертов. Журналисты не должны подпадать под истерию, а эксперты должны опираться на проверенные факты. Мы привыкли делить все на "зраду" и "перемогу", но процессы, связанные с трансформацией обороны, намного сложнее.

Читайте также: Есть два способа бороться с Россией в Азовском море – военный эксперт

- И вопрос по военной медицине: у нас изобрели магнитные инструменты, которые позволяют доставать пули намного эффективнее и качественнее, чем при обычных операциях. Когда их могут начать применять для нужд украинских военных на Донбассе?

- Эти наборы хирургических инструментов разработаны украинскими медиками и частными предпринимателями, их закупают для ВСУ, и они есть в разных видах комплектов. Это один из положительных примеров внедрения инновационных решений для типовых задач, которые ранее решались со значительно меньшей эффективностью. Наличие магнитного инструмента позволяет быстрее вытащить осколки из тела бойца, это происходит с меньшим нанесением вреда для тканей, а заживление ткани происходит где-то на треть быстрее. Это также признак того, что технологический уровень и умственные способности наших людей позволяют демонстрировать яркие технологические решения.