Україну можуть запросити до НАТО тоді, коли їй це буде не потрібно – військовий експерт

Директор інформаційно-консалтингової компанії Defense Express, військовий експерт СЕРГІЙ ЗГУРЕЦЬ у заключній частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про ситуацію з забезпеченням Збройних сил боєприпасами, складнощі з запровадженням стандартів НАТО в Україні та налагодження співробітництва з іноземними компаніями щодо виробництва озброєння.

Попередню частину інтерв'ю читайте тут: З озброєнням української армії є одна ключова проблема – військовий експерт

- Яка ситуація зараз з боєприпасами, якщо порівнювати з початком бойових дій? Чи існує дефіцит у чомусь?

- На початок війни на території ЗСУ зберігалося багато боєприпасів різних калібрів, які ми повинні були утилізувати в межах державних програм. З огляду на те, що вони тривалий час лежали на складах, термін їхнього використання вичерпався. Зазвичай їм відводиться до 15 років, а всі наші боєприпаси, які були на складах, уже мали вік понад 25-26 років.

В Україні за двома виключеннями не виготовляли боєприпаси. У нас був донецький завод "Точмаш", який виготовляв корпуси для снарядів і забезпечував наповнення цих боєприпасів гексогеном чи іншою вибуховою речовиною. Сьогодні це підприємство не працює. Ще був Луганський патронний завод, який забезпечував виготовлення стрілецьких боєприпасів класу "спорт-полювання", які йшли на експорт насамперед до Сполучених Штатів. Але запаси стрілецьких, артилерійських та боєприпасів до РСЗО були достатньо великі. Тому якраз в перші роки війни вони використовувалися достатнього активно.

Але на сьогодні ситуація дещо інша: нам потрібні сучасні боєприпаси, які відповідають умовам нової війни – менше, але точніше. З іншого боку, є певні калібри, де ми гарантовано маємо виготовляти власні засоби боєприпасної галузі. Це, насамперед, великі калібри, зокрема 152 мм, які потрібні, зокрема, для систем типу "Гіацинт". Зусилля підприємства "Артем", яке входить до складу "Укроборонпрому", продемонстрували, що ми справді маємо можливість до створення таких зразків. За рахунок того що ми закупили закордонне устаткування, на якому ми виготовляємо ці знаряди.

Проте боєприпас – це не лише снаряд, а ще й гільза, підривач, ініціюючи засоби, порохи. І тепер стало зрозуміло, що розвиток боєприпасної галузі – це справа не лише, скажімо, "Укроборонпрому", а державна, бо потребує підняття хімічної промисловості та металургії. Адже треба мати якісну латунь, порохи, а для цього потрібні якісні азотна або сірчана кислоти тощо. Сьогодні це реалізується в межах програми розвитку боєприпасної галузі. У нас є підприємства, які мають достатній потенціал, де збережено наукову й промислову базу, наприклад, "Імпульс".

Тож цей напрям роботи набуває актуальності, але грошей на це потрібно багато. Якраз тому, знову ж таки, розставляються пріоритети: обирають найефективніше. Нам потрібні великі калібри – робимо їх, а паралельно забезпечуємо питання щодо порохів і гільз, збору цих боєприпасів спочатку на складах, а далі йде виробництво боєприпасів нового типу.

До речі, з боєприпасами відбуватиметься цікава метаморфоза: якщо раніше ми йшли за радянською схемою, коли снаряд і гільза є унітарним боєприпасом, тепер ми йдемо за схемою НАТО. Умовно кажучи, ми виготовлятимемо снаряд, а заряд, тобто порохи, будуть у форматі модульних блоків. Відтак, за рахунок декількох таких порохових модулів ми зможемо забезпечити ту чи іншу потужність для пострілу, як це роблять в сучасних артсистемах. Прикладом цієї нової тенденції буде гаубиця "Богдана", яка матиме абсолютно інші принципи формування пострілу: снаряд і безпосередньо модульні блоки для заряду.

Розвиток боєприпасної галузі пов'язаний із новими тенденціями на світовому ринку й пошуком нових матеріалів і технологій для того, щоб ці боєприпаси були дійсно сучасними та ефективними. Української армії вони будуть потрібні завжди – війна, навчання, полігони. Тож попит на цей продукт буде.

- У липні відбувся саміт НАТО, є низка вимог до України. Які з них в плані озброєння ми можемо виконати і чого буде важко досягнути?

- Зі словами "стандарти НАТО" треба бути обережними, щоб не перетворити цю тезу на певний мем. Адже існують адміністративні стандарти, ті, що стосуються певних процедур, військової техніки тощо. За смисловими блоками "стандарти НАТО" ховаються абсолютно різні за затратами часу й зусиль напрямки діяльності.

Якщо ми говоримо про стандарти НАТО для бойової підготовки військ, то в нас є певна кількість підрозділів, є офіцери, які ці процедури опанували. Ми спокійно й ефективно взаємодіємо з підрозділами країн альянсу. Навіть планування розвитку Збройних сил теж відбувається за процедурами НАТО. Крім того, структура Генерального штабу змінюється на формат модульного принципу, який відповідає структурі всіх натовських країн: кожен структурний підрозділ Генштабу виконує завдання, схожі до тих, які виконує такий же підрозділ держави-члена НАТО.

Коли ми говоримо про стандарти альянсу щодо виготовлення військової техніки, ситуація є дещо складнішою, тому що, з одного боку, це, скоріше, наше прагнення чітко розуміти, куди рухаються провідні країни світу, об'єднанні в НАТО. Існує, зокрема, директорат заступників міністрів оборони із озброєння, які в межах спільних проектів визначають напрямки розвитку тих чи інших зразків озброєння, створюючи спільні робочі групи, висувають вимоги й формують розуміння того, як буде розвиватися той чи інший вид озброєнь. Українські офіцери беруть участь у цих засіданнях, тож вони розуміють, куди рухаються ті чи інші зразки техніки, якими є потреби підрозділів, вносять свої пропозиції, які навіть враховуються. Тобто цей ідеологічний обмін триває.

Але є цікава для мене складова, пов'язана зі стандартами НАТО, тому що є недоступні для нас стандарти. Є норми, які визначають вимоги до розвитку безпілотних комплексів, зокрема це закріплено в певних "станагах", які визначають системи управління обміну даними (STANAG, Standardization Agreement – Угода зі стандартизації, міжнародний договір, який регламентує загальні правила, визначає спільний порядок дій, закріплює єдину термінологію і встановлює умови уніфікації технічних процесів, а також озброєння та військової техніки, іншої матеріальної частини збройних сил НАТО та країн-партнерів, – Апостроф).

Ці "станаги" ґрунтуються на розумінні того, в який бік розвиватиметься безпілотна тематика і як саме потім забезпечувати оптимальну взаємодію з безпілотними комплексами інших країн. Так от, ситуація часом парадоксальна: ми намагаємося створювати безпілотні комплекси (й робимо це), наші військові хочуть, щоб все відбувалося за стандартами НАТО з урахуванням певних "станагів", але ми не маємо доступу до певних стандартів і не можемо чітко розуміти, чи дійсно будемо сумісними за п’ять років з БПЛА, які розробляються за певними "станагами" в країнах альянсу.

Тож питання стандартів НАТО багатогранне, і в кожному вимірі має як позитивні, так і негативні моменти. Але слід зробити головний висновок: ми розуміємо ключовий тренд – стандарти альянсу забезпечують оптимізацію бойових, адміністративних і технічних процедур. І українська сторона не може її ігнорувати – ти можеш придумувати власні правила, але сам за ними гратимеш. Якщо ж враховуєш процедурні рішення, визнані країнами НАТО, завтра тобі буде простіше з ними і воювати, і працювати. Цей шлях обрано, питання в тому, як швидко ми ним будемо рухатися. Це залежить безпосередньо від на самих.

- Тобто прогнози щодо того, коли нас запросять до альянсу, поки що робити зарано?

- Стандарти НАТО важливі, але коли перші країни Східної Європи запрошували до альянсу, ніхто не питав, наскільки їхні збройні сили відповідають цим стандартам. Це було політичне рішення, яке враховувало набагато більше чинників. Зі стандартами можна гратися безкінечно, але в будь-якому разі ми їх визнаємо, враховуємо і рухаємося до них.

Але просування в бік НАТО – це ширше політичне питання, яке враховує і українська сторона, і країни альянсу. Можливо, нас запросять туди тоді, коли участь там вже буде непотрібна, коли ми розумітимемо, що наша спроможність забезпечити власну безпеку є цілком достатньою. Але з точки зору спільності європейських цінностей для нас це важливо. Російська агресія якраз і продемонструвала, що існують загрози, коли участь у альянсі може бути суттєвим стримуючим чинником від агресивних дій.

- Щодо елементної бази нашого озброєння: певні види озброєнь у нас не випускаються, ми їх закуповуємо, але, щоб не залежати від зовнішніх факторів, нам потрібне власне виробництво. Чи реально вирішити це питання?

- Тут треба балансувати між бажаннями й можливостями. Історія про те, що ми маємо все робити власними силами, дійсно гарна. Але коли ми візьмемо весь спектр військової продукції, а потім покладемо на фінансові можливості держави, то зрозуміємо, що повинні вибирати ті речі, які нам дійсно необхідні для отримання реального ефекту.

Правильне використання коштів і пошук пріоритетів залишаються важливим завданням для політичного й військового керівництва держави. Якраз тому й відбуваються постійні дискусії про те, як правильно використовувати кошти. Мені здається, що Міністерству оборони, Генеральному штабу і РНБО вдається якимось чином балансувати. Цикли, коли щоквартально вносяться зміни в державне оборонне замовлення, справді мають раціональну основу. Якщо певні підприємства отримали гроші й не спромоглися забезпечити виготовлення продукції за час, передбачений угодами, то ці гроші перекидають на ті напрямки, де вже є певний результат.

Правильне переливання ресурсів, стимулювання тих проектів, які дають результат, дійсно потрібний Збройним силам України, це оптимальна схема роботи в умовах, коли коштів на все не вистачає.

- Якщо говорити про елементну базу, то які напрямки розвиваються чи будуть розвиватися найближчим часом?

- Коли ми говоримо про елементну базу, то є сенс поговорити й про інші речі. Будь-яка ідея стає конкретним зразком техніки чи зброї, коли, з одного боку, є все необхідне для її виготовлення, а з іншого – є люди, які спроможні забезпечити серійне виготовлення цього зразка. Так-от на сьогодні треба починати з ключового моменту – з людей. Багато спеціальностей в оборонній промисловості в нас просто вимито: бракує зварювальників, інженерів, технологів, тобто тих, хто зможе покласти на цикл виготовлення те, що придумав генеральний конструктор. Ці непомітні складові насправді є тими коліщатками, які перетворюють ідею на зразок.

Тож коли ми говоримо про створення нових зразків зброї, то паралельно маємо попіклуватись про те, щоб із такою ж помпою оголосити про новий цикл підготовки металургів і зварювальників, які будуть працювати над нашими корпусами, а не виїжджати до Польщі; створити технікум, який готуватиме технологів, які будуть потрібні державі й матимуть пристойні умови для життя. Якщо ми не будемо цим займатися, то всі гарні макети техніки, створені в одному зразку, на жаль, можуть і не дійти до серії. І станеться це якраз тому, що в нас не буде людей, які будуть із наснагою ставитись до своєї праці, коли держава ігноруватиме це завдання.

- Хто за це відповідає і що потрібно для вирішення проблеми?

- Коли ми говоримо про оборонну промисловість, то треба пам’ятати, що вона в нас і державна, і приватна. Коли ми говоримо про покращення, то відразу згадуємо про державні важелі впливу на ситуацію. Але вони не працюють для приватних компаній, бо там хочуть мати прогнозоване завантаження роботою, відтак на сьогодні єдиним важелем впливу на ситуацію може бути ритмічне фінансування оборонного замовлення й прозорі процедури боротьби за ті чи інші оборонні контракти. Це може стимулювати директорів підприємств вкладати гроші в персонал. Але ці проекти в нас тривають три-п’ять років, а підготовка гарного інженера або зварювальника може зайняти значно більше часу.

Коли ж ми говоримо про складніші професії, наприклад, генерального конструктора, то зараз ми в країні маємо з десяток людей, розум яких забезпечує парадні демонстрації. Якби у нас не було людей, які в таких умовах втілили ці проекти, то, насправді, не було б і тих нових зразків. А звідки беруться генеральні конструктори? Яка у нас система виховання й навчання молодих людей, щоб із того, хто користується планшетом чи смартфоном, виховати конструктора, який створить новий зразок української техніки? Де це можна опанувати?

Спроби, пов’язані зі створенням інвестиційних фондів, спеціальних лабораторій, піднялися років зо два тому, а потім почали втрачати енергію, яка була на початку війни. Думаю, нам все одно доведеться до цього повернутися, бо конкурентність держави забезпечують насамперед люди і їхній розум. Треба стимулювати людей продукувати енергію, яка вкладається в продукти. Якщо цього не буде, то ми не матимемо й зразків озброєнь, бо вони не беруться нізвідки, а виникають з амбіцій людей, які хочуть це робити для власної держави. Якщо цих амбіцій не буде, якщо їх не стимулювати, то ми насправді не матимемо ні оборонно-промислового комплексу, ні армії, ні зброї.

- Але тих молодих людей, як ви кажете, треба заохочувати. Як це робити?

- У цьому сенсі й військові паради відіграють спонукальну роль. Для мене, як людини, котра цікавиться військовою технікою, цікаво підійти до кожного зразка. Ба більше – я маю унікальну можливість тісно спілкуватися з людьми, які цю техніку розробляли й створювали, я розумію, що ними рухало, коли вони створювали цю техніку.

- Є чутки про військові підприємства на заході країни, куди партнери готові вкладати кошти. Наскільки це взагалі реально?

- Створення спільних оборонних підприємств – це один з шляхів пришвидшення трансформації нашої оборонної промисловості. Нове керівництво "Укроборонпрому" докладає суттєвих зусиль, аби створити умови для роботи з закордонними компаніями. Прихід закордонних компаній – правильне рішення за умови, що ми зможемо створити систему, яка забезпечить збереження наших національних інтересів.

Проблема в тому, що сьогодні законодавство не дає можливості створювати спільні підприємства в оборонній галузі – держава хоче контролювати понад 50% такої компанії. За таких умов жодний закордонний інвестор не буде вкладати гроші в галузь, яку держава абсолютно контролює. Якщо я створюю з вами виробництво патронів, при цьому вкладаю від 10 до 20 мільйонів доларів і маю 49% акцій, а ви – 51%, то ви просто можете тупо користуватися моїми фінансами, не даючи мені можливості експортувати продукцію, яку я виробляю. Інвестори чітко прораховують такі обмеження. І, думаю, доки ми не знімемо перешкоди в роботі зі створення спільних підприємств, всі розмови про них залишатимуться просто розмовами.

- А у керівництва держави є розуміння, що це треба змінювати?

- Я знаю декілька законопроектів, які розроблені фахівцями "Укроборонпрому" для того, щоб внести зміни в чинне законодавство й створити умови для відкриття цього шляху. Поки що певні преференції є для авіабудівної галузі, але, думаю, цього замало. Оборонна сфера є таким же ринком, як і будь-яка інша.

Чому тут можуть бути спільні підприємства з вирощування рапсу, а зі створення сучасних засобів радіоелектронної боротьби – ні? Ми можемо використати там наших людей, конструкторські рішення, а інша сторона, наприклад, забезпечує елементну базу для створення дійсно конкурентних зразків. Це питання вже назріло й перезріло. Усі фахівці й посадові особи знають про цю проблему і, гадаю, комусь треба виступити останньою краплею, яка зрушить цю лавину змін в правильному напрямку.

- Це залежить, як я розумію, від політичної волі президента?

- Це залежить від політичної волі груп у Верховній Раді. Наш парламент абсолютно неоднорідний, і функції парламентарів в цьому сенсі мені зрозуміти важко. Я розумію, що вони – заручники своїх груп. Питання обороноздатності для них часом залишається піаром, а кардинальні глибинні зміни – поза увагою. Боюся, з огляду на президентські й парламентські вибори, істерії навколо оборонки буде багато, а практичних ґрунтовних рішень, на жаль, буде менше. Тож я просто плекаю надію, що після параду всі проекти, які ми побачимо, матимуть достатньо фінансування, аби бути завершеними й не потрапити під коліщата наших політичних розбірок, декларацій та інших різновекторних рухів.

- Такі загрози існують?

- Розробка довгострокових військових проектів залежить від стабільних фінансових показників і незмінного ставлення політичної влади до тих чи інших проектів. Якщо ми сьогодні розуміємо, що посадові особи високого рівня підтримують ракетні проекти, то за рахунок цього ці проекти й розвиваються. Але де гарантії, що зі зміною прізвищ не зміняться їхні вподобання? Якщо так станеться, то це створить загрозу для тих чи інших напрямків оборонної промисловості, незважаючи на те, що в нас є державна програма й таке інше.

Питання чітко збалансованого поєднання інтересів всіх гілок влади є надзвичайно важливим. Ми говорили про парламент, про виконавчу гілку влади, але це велика відповідальність також медіа й експертів. Журналісти не мають підпадати під істерію, а експерти повинні спиратися на перевірені факти. Ми звикли ділити все на "зраду" і "перемогу", але ж процеси, пов'язані з трансформацією оборони, набагато складніші.

Читайте також: Є два способи боротися з Росією в Азовському морі – військовий експерт

- І питання військової медицини: у нас винайшли магнітні інструменти, які дозволяють діставати кулі набагато ефективніше і якісніше, ніж при звичайних операціях. Коли їх можуть почати застосовувати для потреби українських військових на Донбасі?

- Ці набори хірургічних інструментів розроблені українськими медиками і приватними підприємцями, їх закуповують для ЗСУ і вони є в різних видах комплектів. Це один із позитивних прикладів запровадження інноваційних рішень для типових завдань, які раніше вирішувалися зі значно меншою ефективністю. Наявність магнітного інструменту дозволяє швидше витягнути уламки з тіла бійця, це відбувається з меншим завданням шкоди для тканин, а загоювання тканини відбувається десь на третину швидше. Це так само ознака того, що технологічний рівень і розумові здібності наших людей дозволяють демонструвати яскраві технологічні рішення.