Во время полномасштабной войны особую роль приобретают дипломатические учреждения, представляющие Украину за границей. Дипломаты доносят позицию Украины лидерам других государств, они влияют на принятие решений иностранными государствами. В интервью «Апострофу» украинский дипломат, бывший первый секретарь Постоянного Представительства Украины при ООН в Нью-Йорке, бывший заместитель Министра иностранных дел Украины Даниил Лубкивский рассказал, какую реальную помощь Украине оказывают европейские партнеры, почему нам важно сохранить хорошие отношения с командой Дональда Трампа, как реагировать на действия. дипломатические должности специалистов и почему Россия занимает место в Совбезе ООН незаконно.
- Господин Даниил, что вы думаете об этой нашей внутренней корриде вокруг НАБУ и САП? Парламент принял закон, который восстановил предыдущий статус-кво, будто бы все должны успокоиться, но, знаете, как говорится, осадок же остается, правда? Насколько этот осадок может повлиять на помощь Украине? Что вы почувствовали, какие сигналы вы почувствовали от наших зарубежных партнеров?
– Я считаю, что произошла очень серьезная ошибка. Это очень крупная штанга. И последствия ее еще будут ощущаться. Прежде всего, важно, что эта ошибка частично была исправлена. И исправление этой ошибки, следствие реакции украинского общества, украинской молодежи, Майдана возле театра Франко, Майдана по другим крупным городам Украины. Этот Майдан спас репутацию и Украины, и власти, и вообще спас эту ситуацию.
Таким образом, дав сигнал миру о том, что в Украине есть силы, которые готовы проявить принципиальный характер и не допустить компромиссов, которые могут подвешивать не только европейский выбор Украины, но и саму безопасность Украины и принадлежность к европейскому пространству.
Поэтому то, что люди вышли и проявили характер, это важно. Это спасло ситуацию. И этот Майдан дал сигнал всей стране, что свет впереди есть.
– Но неожиданно было, что такое возможно в условиях войны, правда?
– Конечно, что неожиданно. И это та неожиданность, тот сюрприз, который меня страшно порадовал. И это проблема, которая должна стать выводом власти. Общество контролирует власть, несмотря на военное положение, несмотря на чрезвычайную ситуацию, на все остальные условия и тяжелые условия войны, общество контролирует и будет контролировать страну. Но сама власть должна демонстрировать то, что называется добродетелью.
– Как это повлияло на надежду и какие выводы сделали наши партнеры, как вы думаете?
– Эта ситуация ударила по репутации президента Украины. И здесь нужно понять и тех, кто являлся виновником этой ситуации. Потому что репутация Верховного Главнокомандующего, стоящего на стороне морали и борьбы с агрессором, стоящим на стороне демократии и свободы.
Она была подвешена людьми, которые сознательно или бессознательно, или не полностью осознавали масштаб угрозы, которую несут. Но сам факт того, что таким образом была попытка поднять курс Украины на европейскую интеграцию, конечно, едва не ставшая фатальной ошибка.
Поскольку проблема заключается не только в оперативной ошибке, а возникает вопрос о мировоззрении и подходах, то понятно, что следующие шаги они должны доказывать с новой силой о том, что и политическое руководство государства, и украинский парламент остаются на правильной стороне, и украинское правительство на правильной стороне. Это означает все последующие решения от назначения руководителя Бюро экономической безопасности, до выполнения требований, предусматривающих наши переговоры с Европейским Союзом относительно интеграции, до других маркеров, выдвигаемых в рамках Ukraine Facility и других инициатив для финансирования Украины, до создания атмосферы и культуры взаимопонимания между всеми людьми, защищающими Украину, в том числе и парламентской.
Необходимо создавать в стране атмосферу единства. Но эта атмосфера единства не создается словами. Она создается условиями и конкретными действиями. И вот весь комплекс этих вопросов будет ответом на то, насколько власти осознали неправильность совершенных действий, в том числе по актам, которые привели к появлению нового Майдана.
- Что касается поддержки европейских партнеров. Сколько стран передали нам F-16? Вы можете сказать?
Ну конкретной цифры я вам не назову. Понятно, что есть лидеры этого процесса, в том числе Дания и другие государства. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что не только F-16 спасает Украину.
– Да, но это определенный показатель тоже. Знаете, если посмотреть на карту маленькие Нидерланды отрывают от своих сил обороны и передают нам эти машины. Россию поддерживает огромный Китай и как-то очень непонятно себя ведет не менее великая Индия , которая играется будто бы она с Западом, страна демократии, но вместе с тем покупает российское оружие, российскую нефть и вообще вот вся эта история Индира Ганди лучший друг всего советского народа, она продолжается сейчас. Скажите, пожалуйста, разве у граждан Индии, руководства а Индии нет глаз и они не видят, что россияне тупо баллистики убивают людей в Украине ? И послушайте, им все равно.
И вот когда я говорил, что надо ценить своих партнеров, я имел в виду именно тех, кто, даже отрывая от себя, помогает Украине. Даже маленькая Слова ччина. Правда, это при прошлом правительстве передало Украине четыре своих МиГ-29. Поэтому я имел в виду, знаете ли, абсолютно конкретную помощь, а не то, что люди в соцсети написали: "Ой, какие вы бедненькие, вас там бомбят".
Вот что мы не договорили миру, что он не понял природу того, что то же самое может с ними. произойти. Вот такая же несправедливая война. Китай может напасть на Индию. Я к примеру сейчас, просто к примеру. В Индии же этого боятся ? Боятся. А что мы не договорили миру, чтобы он был, ну, если бы активнее в сдерживании страны-агрессора?
- Для того чтобы ответить на этот вопрос, я все же вернусь к тому, чтобы мы провели калькуляцию того, насколько нас поддерживают. И это очень важное усилие. Для того чтобы нам трезво оценить эту ситуацию, во-первых, а во-вторых, сделать все правильные настройки на то, как устроен мир и насколько Украину поддерживают или не поддерживают.
Наша ситуация, в историческом смысле, она удивительна, беспрецедентна. Никогда еще за 1000 лет не было такой поддержки Украины, как сегодня. Никогда. Мы проведем параллель с любым периодом истории. Никогда такого не было.
То, что Украина сохранилась, то, что Украина воюет, то, что Украина является независимым суверенным государством, это большая заслуга наших вооруженных сил, жертвенных мужчин и женщин, которые на фронте защищают Украину. Но без другого компонента единства украинцев, как таковых, по всему миру и колоссальной поддержки со стороны Запада, согласитесь, Украина не могла бы выдержать.
В конце концов здесь есть вопрос еще один, очень важный, на который я тоже постоянно обращаю внимание. Это то, что я не представляю себе ни одной другой страны в мире, ни другого народа, который сумел бы выдержать удар и агрессию со стороны России, такого большого ядерного государства, с таким большим потенциалом. И не просто России, а конечно всего ядерного клуба, к которому принадлежит Иран, к которому принадлежит Северная Корея, к которому принадлежит и Китай.
Потому что Китай, как вы очень правильно сказали, это пассивная поддержка России. На грани, на грани. И этот предел четко фиксирует сегодня Америка в разговорах с Пекином.
– Но ведь вы слышали эту фразу министра иностранных дел Ван И, о том, что Китай не может позволить России проиграть эту войну.
– Но он не договорил другой части этой фразы. То, что они подразумевают. Проиграть они не могут, разрешить. Но зачем им, чтобы Россия выиграла? Вы никогда не задавали этот вопрос: зачем Китаю сильна империалистическая Россия?
– Я понимаю, но тогда это означает подпитку постоянной войны. Ну и пусть пусть воюют, пусть в Киев прилетают баллистические ракеты, убивают людей. Это позиция Китая. Де-факто.
– Калибровка этой позиции будет зависеть от многих других факторов, в том числе и от нашего понимания международных отношений. Так вот, возвращаясь к тому, сколько людей нас поддерживает.
Нас беспрецедентно поддерживает очень многое. Потому что если, условно говоря, взять за основу 300 млрд помощи, которую получила Украина за последние годы, то они поровну распределяются между Европейским Союзом, о котором вы говорили, что вот, мол, они мало помогают.
– Я хочу объяснить свою позицию. Я когда говорил о партнерах, я имел в виду, что нам нужно расширять это пространство. Потому что да, мы ориентированы на страны Европейского Союза, но согласитесь, и там есть те, кого можно назвать предателями , которые могут ударить в спину и делают это регулярно. Орбан сейчас блокирует принятие утверждения бюджета Европейского Союза, потому что там есть помощь Украине.
Мы ориентируемся на страны Европейского Союза, хотя и там есть вопросы. Соединенные Штаты Америки. У меня вопрос, почему мы фактически потеряли Южную Америку, Бразилию, Аргентину. Кто вообще общается с этими странами? К примеру, мы с вами упомянули Индию и Китай. А что остальной мир? Когда я говорил, что, к сожалению, мир в большинстве своем, мы же обо всех не можем говорить, индифферентный и ему безразлично то, что россияне убивают украинцев, к сожалению, это горькая правда.
– Я хочу подчеркнуть главное мнение. Европейский Союз оказал колоссальную помощь и предоставил Украине колоссальную помощь. Это коллективная помощь всех государств-членов.
Коллективная принята консенсусом, включая те государства, чью власть мы сегодня воспринимаем как играющую в поддавки или просто идущую в фарватере Путина. А другая половина, чуть меньшая часть – это Соединенные Штаты. То есть объем помощи, он, конечно, колоссальный.
И здесь очень важный момент, несмотря даже на появление нового президента Соединенных Штатов, несмотря на весь комплекс сложных проблем, которые оказались с появлением этого американского лидера, мы видим, что в рамках основных игроков Европейского Союза существует твердый консенсус в поддержку Украины.
Нам не нравится масштаб, у нас есть много справедливых вопросов к тому, какова тактика сдерживания России, и этот вопрос абсолютно справедлив. Но недооценивать состоявшуюся помощь этого делать не стоит. Кроме этого, я хочу вам сказать еще одну важную вещь, по-моему, это вещь вот такого коллективного человеческого отношения к Украине.
Мы очень часто считаем, что нас не понимают или нас нам уделяют мало внимания. И мы имеем право на эти слова. Находясь под постоянными бомбардировками в зоне боли, трагедии и человеческого страдания, мы имеем право на эти чувства и эти слова.
Но мы тоже должны понимать, что в своем большом подавляющем большинстве, по моему убеждению, из того, что я знаю, встречаясь с людьми, которые принадлежат не только к государствам Европейского Союза, но и со всего мира, что это ощущение правды, ощущение того, что против Украины идет несправедливая война, это доминантное чувство. И нужно еще один немаловажный момент учесть.
Россия вкладывает колоссальные средства для того, чтобы разрушить эту поддержку в Украину. Смотрите это не удается.
- Господин Даниил, мы, в принципе, с вами на одной волне. Единственное, что я размышляю над тем, как увеличить эту поддержку Украине, да? И не успокаиваться, что есть страны, которые нас не стабильно поддерживают. Я когда открываю сеть X, у меня иногда волосы дыбом становятся, читая то, что там происходит.
И это напоминает просто некий ведьмовский шабаш против Украины. Я понимаю природу психологии этого. Люди, которые далеко за многие тысячи километров, они понимают, что есть большая сила и на стороне этой силы и правда, понимаете? И я просто размышляю над тем, а как количество друзей в мире, друзей Украины увеличить. Вот я вас спросил о Южной Америке, к примеру.
Насколько активно мы с ними общаемся, общаемся ? Я знаю от своих друзей, что, мягко говоря, не дорабатываем. Откровенно . Хотя интерес есть, спрашивают, обращаются, но с нашей стороны это требует системной работы.
- Таким образом мой ответ был относительно того, насколько правильно нужно оценивать мировую поддержку Украины. Мировая поддержка Украины существует, есть и это большое историческое достижение.
А теперь по этому поводу, достаточно ли это и что делать дальше? Этого недостаточно. Разумеется. Тем более, когда мы идем в процессию, в которой нет финала.
Дело в том, что процесс урегулирования, прекращения этой войны, мы прекрасно с вами понимаем, возможен только с милитарным ослаблением России, началом политических потрясений внутри самой России, все то, что должно привести к ограничению ее возможностей вести агрессивную политику в отношении Украины и других народов. То есть это завершение войны.
Плюс членство Украины в коллективной системе Запада, коллективной системе безопасности Запада, то есть в Североатлантическом альянсе НАТО. Потому нам нужно рассчитывать силы на большую дистанцию.
И в этом процессе, конечно, очень много работы есть и делается на мой взгляд. Здесь я, кстати, хочу еще одну важную вещь сказать. Мы должны сами для себя понимать правду жизни, как и благодаря кому это все происходит.
И поэтому я хочу воздать должное украинским дипломатам, всем моим коллегам, мужчинам и женщинам дипломатической службы Украины, которые воюют в прямом смысле этого слова за международную поддержку Украины. И это тоже надо ценить, потому что очень часто мы способны презирать сами себя, обесценивать все, что Украина делает и на поле боя, и в мире, и внутри самой страны.
Кстати, российские боты нацелены именно на то, чтобы поднять нашу уверенность в себе, уверенность в победе, уверенность в доверии друг к другу. И потому насколько ответственна позиция власти для того, чтобы не создавать для этого условий, чтобы российская зараза могла использовать это против нас.
– Ценю ваш дипломатизм, поверьте. Но как вы относитесь, когда на ответственные должности послов у нас назначают каких-нибудь чиновников . Их просто нужно куда отправить на почетную пенсию. Тем более когда они себя нелучшим образом зарекомендовали в Украине. Это выглядит как определенная синекура. И у меня обратный тогда вопрос к вам: действительно ли они способны качественно выполнять свои функции? А зачем вы тогда дипломаты? Зачем дипломатическая академия?
– Как кадровый дипломат, я отношусь к этому плохо. И я считаю, что назначение на должность, тем более, на должность посла не может быть вознаграждением за какие-то дела, которые происходили в стране. Здесь важен один момент.
Посол, если мы говорим о высшем руководителе дипломатического учреждения Украины за границей, это особая должность. Посол выполняет две функции. Посол представляет государство и представляет президента. В верительных грамотах, которые посол вручает другому главе от имени своего президента, содержится фраза: "Доверяйте его слову, как моему собственному".
Это означает, что посол имеет две функции, две особенности своего представительства, своей миссии. И из этого следует и то, что президент имеет полное право назначать на должность чрезвычайного и полномочного посла или руководителя дипломатического учреждения Украины за границей делать так называемое политическое назначение. В этом нет ничего удивительного. Такая практика существует.
Она только должна использоваться здраво, с умом. Разум предполагает, что использовать самое эффективное средство, которое есть в твоих руках. Что это значит?
Это означает, что если ты назначаешь посла, как политическое лицо, то это сигнал тому государству, о том, что этот человек пользуется твоим особым доверием и его назначение шлет особый сигнал тому государству о том, как можно развивать сотрудничество, или на что нужно обратить внимание.
Условно говоря, появление военного в качестве посла свидетельствует о том, что нам нужно развивать здесь особое положение или уровень отношений. И это зависит от конкретной ситуации. Но если этим принципом идет злоупотребление, то, конечно, это не только вредит отношениям, это подрывает репутацию. Так же, как и вообще с культурой предназначений.
Мир дипломатии несмотря на то, что мы вошли в совершенно новую эпоху дипломатии, она стала другой, она говорит по-другому, ее манеры другие, протокол дипломатии меняется. Но, тем не менее, есть разные дипломатии, разные этапы, чем даже 10 или 20 или 30 лет назад, не говоря о других исторических периодах.
Суть в том, что все равно в этой профессии, в этом искусстве хранятся определенные важные элементы, которых нужно придерживаться, потому что речь идет об особой сфере и ткани человеческой жизни, отношениях между народами. И в этом процессе должно быть при всей принципиальности, жесткости, желании защитить собственные интересы, понимание другого и уважение к другому.
И когда назначается посол, это не анонсируется, что едет этот человек. Существует определенная практика в дипломатическом мире о том, как происходит назначение посла.
То, чтобы объявить скорее, чем получить то, что называется согласием, это не формальное согласие принимающей стороны, оно известно таким словом, как «агреман», то для того, чтобы получить это согласие и не ставить другую сторону в неудобное положение, фамилия посла, как правило, не объявляется. Поэтому нужно украинской политической элите, украинскому политическому истеблишменту осознавать, что цена слова очень высока.
– Я понимаю о чем вы сказали. Кажется, госпожа Стефанишина объявили, что она едет по посольству в Соединенные Штаты Америки. И это произошло еще до получения агромана . Я не ошибся?
– К сожалению, я не знаю. Здесь у меня информации нет. Во всяком случае, я надеюсь, что процесс назначения Ольги Стефанишиной, если она избрана президентом и считается достойной этой должности, процесс ее назначения будет происходить строго в том русле, которое должно принести пользу украинско-американским отношениям. Т
- Здесь мы снова возвращаемся в те страны, которые стабильно поддерживают Украину. Относительно поддержки со стороны Соединенных Штатов Америки. Вы упомянули позицию Дональда Трампа. Стоит ли нам надеяться, что американцы будут продавать оружие европейцам, а европейцы уже будут передавать Украине? Возможны ли все же возвращение к практике прямой помощи Украине?
– Так выглядит, что такая схема выглядит основной. И она отвечает риторике Дональда Трампа. Он говорил об этом еще до избрания президентом. В любом случае, Америка – это сложный партнер, это сильный партнер, надежный партнер очень часто, но, тем не менее, сложный партнер. С Америкой нужно очень тесно работать и искать сейчас новые ключи, потому что Америка действительно меняется. Это другая Америка, нежели та, которую я помню в 2001 году, куда я молодым дипломатом приехал в Нью-Йорк работать в постоянное представительство Украины при ООН.
Я был как раз в Нью-Йорке 11 сентября. Фактически это на моих глазах происходило. Я в то время находился в нашей миссии в постоянном представительстве Украины при ООН вместе с коллегами.
И я тоже помню, как американцы реагировали на террористическую атаку, как они реагировали на трагедию и как они самоорганизовывались.
И для меня и моих коллег, которые были украинскими дипломатами в миссии, для нас это было большим опытом того, как общество реагирует, как умеет оперативно реагировать на покушение. Для американцев это был шок.
Это не мыслимо, это вообще невозможно себе представить, как эта картинка выглядела. И тогда и власть американская, и сами американцы самоорганизовывались. Они показывали характер, показывали свою энергию.
И американцы в этом плане являются примером того, как быть сильным народом. И нам это следует учитывать. Американцы, как и каждый народ, они не ищут легких путей. И иногда они могут куда-нибудь зайти туда, куда заходить не стоит или выбрать того, кого, в принципе, сложно назвать лидером.
- Но, пан Данило, тогда и украинцы отреагировали. Вы ведь помните, что Украина отправила свою военную миссию в Афганистан. Это была поддержка американцев, на которых напали, по сути дела. Украина тогда, несмотря на все патетические слова, стояла рядом с Соединенными Штатами Америки. Мы это показали.
- Я, кстати, хочу вспомнить выдающегося украинского дипломата и разведчика Виктора Гвоздя, работавшего в то время в миссии Украины при ООН, который, собственно, и занимался всем корпусом миротворчества. Он и мой коллега Андрей Бешта, оба они покойны. Оба света им им память.
Это двое выдающихся украинских державцев, которые сделали очень многое для того, чтобы развивать этот компонент украинского миротворчества. Украина никогда не была безразлична на международных отношениях, никогда.
– Вы знаете, вы меня просто вывели на опровержение масштабного российского фейка, как я считаю. И когда я это слышу даже от украинцев, а иногда уди даже от украинских журналистов, я очень удивляюсь, правду говоря. Когда говорят: "Ну смотрите, мир так слабо реагирует на войну России против Украины, а как мы реагировали, когда кого-то где-то избивали и уничтожали?" И это значит, что у людей, простите, пожалуйста, просто отшибает историческую память. Так вот, Украина с момента своего появления была всегда активной и помогала тем народам, которые находятся в беде и это невысокие слова.
Здесь можно упоминать наш контингент в Босной и Герцеговине, анклав Жепа, где наши миротворцы просто остановили резню, ее там не произошло. А, кстати, нидерландский контингент этого в Сребренице не смог сделать. И дальше можно идти буквально по датам: Грузия, когда с гор Сванетти наши военные на самолетах Ми-17 вывозили под обстрелами людей в безопасное место, чем спасали их жизнь. Многие такие операции можно выделить. Даже когда россияне бомбили Сирию, у нас происходили протесты и блокады российского посольства.
Вот я бы хотел, чтобы вы как дипломат отреагировали на то, что нам привязывают этот миф, который называется «Наш дом из края », то что получаете теперь российские бомбы. И мне кажется, что это реальная технология ФСБ.
– Миф фальшивый, речи нет. Для тех, кто распространяет этот миф, приведу такой пример. Генеральная ассамблея ООН единогласно назначила День миротворцев ООН. Автором этой инициативы была Украина.
А непосредственным автором был Андрей Бешта. Наш посол в Тайланде, преждевременно ушедший из жизни, но лично формулировавший текст этой резолюции вместе с другими коллегами.
Это символический пример того, насколько Украина активной была и оставалась на протяжении многих лет контрибутором, это называется, международных миротворческих сил, миротворческих сил ООН. Украина в политическом плане всегда была очень активным контрибутором.
Кстати, несмотря на политический режим, несмотря на то, кто был президентом, украинская дипломатия играла лидерскую роль в отношении нашего участия в миротворческих операциях. Это более 40 000 украинских миротворцев прошли многие годы участие в миротворческих миссиях. Я думаю, во-первых, это бесценный для нас опыт. Это более четырех десятков миротворческих миссий.
Вы правильно вспомнили Босню и Герцеговину, мы можем вспомнить Косово, от Косово до Ближнего Востока, от Ближнего Востока до Африки и во всем мире. Украина – это государство-миротворец. И в политическом смысле это всегда раздражало Россию. Это всегда раздражало Москву, потому что она чувствовала этот наш наш характер.
Я это хорошо помню по Нью-Йорку, я помню по этому негодяю, который тогда пользовался славой такого интеллектуала с сигареткой Сергея Лаврова, который по-хамски и свысока вел себя и в то время. И я помню, насколько ревниво Россия относилась к украинской дипломатии или в Совбезе, где мы были в то время были не постоянным членом или на других случаях.
Украина продемонстрировала эту очень активную лидерскую роль во время событий в Грузии. И поэтому надо отдать должное Виктору Андреевичу Ющенко, который вместе с нашими польскими и балтийскими партнерами отправился в Тбилиси для того, чтобы продемонстрировать, что Грузия не один на один с российским агрессором.
С другой стороны, нам тоже нужно сказать правду о том, что в Украине в то время было много голосов, в том числе голосов тех персонажей, которые сегодня продолжают быть в парламенте Украины и кричат о том, что, мол, нужно защищать суверенитет Украины от американского контроля за НАБУ и САП.
Вы помните последние выступления о том, что, мол, Украину контролируют какие-то потусторонние силы и не дают возможности для развития. Те же силы стояли в оппозиции к решению Виктора Андреевича отправиться в поддержку Грузии. Мы тоже это помним.
- Это вы о Юлии Тимошенко сейчас?
– Безусловно. И я хорошо вспоминаю многие и другие эпизоды, которые касались очень сложной истории в том, какие разные настроения доминировали в украинском обществе относительно тех или иных поворотов международных событий. Какая была оппозиция по поводу членства Украины в НАТО. Насколько неразборчивы были украинцы, доверяя всевозможным проходимцам в том, что они им вешают на уши.
И когда на одном из телеканалов меня спрашивали о том, как объяснить гражданам на востоке, почему мероприятие так слабо помогает, то мой ответ был очень простым и прямолинейным. Надо прежде всего спросить тех политических деятелей, которые эксплуатировали тему НАТО, настраивая украинцев против членства в НАТО во время Виктора Януковича и его других предшественников.
– Слушайте, так у нас и сейчас такая же ситуация. Недобычи пророссийской колонны продолжают работать в парламенте. Все эти товарищи от бывшей ОПЗЖ, Юрий Бойко, как один из руководителей всей этой тусовки политической. А почему так произошло, как вы думаете?
– Конечно, причин можно найти для этого немало. Я думаю, что если говорить об этой пятой российской колонне в Украине, то, конечно, она разбита, она деморализована, но она не уничтожена.
- Ну вот вспомните, 2019-й год. Юрий Бойко со своими коллегами из ОПЗЖ уезжает в Москву. Война идет. И о чем-то там договариваются с Дмитрием Медведевым. Вот вы можете вообразить, о чем они там говорили?
– Можно предположить. Конечно.
– И общество, и государство, и страна это прощают.
– И это вопрос к стране и людям. Потому что нужно понимать, что наша неготовность к войне у нее конкретная ответственность. И в большом смысле это и ответственность выбора. Поэтому, насколько важен вопрос делать грамотный, верный выбор, основанный, на мой взгляд, на нескольких принципах. Это доверие к принципам человека, доверие к профессионализму человека и к благоразумию человека.
И все эти эксперименты Украине стоили невероятно дорого. И потому вопрос о мировоззрении, он базовый. Потому что нужно власти доказать украинцам и миру, что мировоззрение правильно.
– Что будем делать? Вы ведь поработали в системе Организации Объединенных Наций. Вы со мной сейчас не согласитесь, если я скажу, что эта организация умерла . Вы скажете: "С ними нужно работать". Но мне кажется, что ООН продемонстрировала свою неспособность вообще влиять на миротворческий процесс. Что нам делать с такой организацией как Организация Объединенных Наций? Была же уже Лига Наций в свое время, которая также не выполнила возложенных на нее функций.
- ООН претерпела самый драматический коллапс в своей истории. И, прежде всего, Совет Безопасности ООН. Дело в том, что в политическом смысле Генеральная Ассамблея ООН приняла серию документов в поддержку Украины. И эта серия документов ясно демонстрирует, на чьей стороне есть человечество. Генеральная Ассамблея – это, собственно, форум человечества. И на этом форуме нас поддерживает большинство государств.
Что касается Совбеза, ООН, конечно, это продукт Второй мировой войны. Где мы, а где Вторая мировая война. Именно поэтому членами Совбеза ООН являются пять постоянных членов, имеющих право вето, то есть право негативного голосования, то есть остановки решений. И 10 непостоянных членов Совбеза, избираемых по географическому принципу на два года.
Число непостоянных государств членов возросло за 1945 год до сегодняшнего дня вдвое, если я не ошибаюсь. То есть, всего 15 членов. Пятерка постоянных – это Соединенные Штаты, Великобритания, Китай, нынешний уже сейчас Китай, Франция и Советский Союз.
Советский Союз до сих пор является членом Совета безопасности ООН. Согласно уставу ООН. То есть, не Россия, не Российская Федерация, а Советский Союз. А Россия там находится нелегально. С правильной точки зрения украинской дипломатии, Россия находится на этом кресле незаконно.
И тот факт, что в устав Организации Объединенных Наций невозможно внести изменение, убравшее название несуществующего государства, как Советский Союз. Это не произошло за уже более 30 лет.
Россия должна была пройти полную процедуру обретения членства. И когда Сергей Кислица спросил у Генассамблеи: "Поднимите руки голосовавшие за членство Российской Федерации в ООН", оказалось, что ни одной руки не поднято. Это самозванцы.
- Но ведь Москва говорит, что мы наследники Советского Союза.
– Это спорный вопрос. Дело в том, что никто полномочий для того, чтобы он был бы единственным наследником Советского Союза, никто России не давал. Таким образом, это нелегитимный член Совета безопасности.
И Совет безопасности как продукт Второй мировой. Вы обратите внимание, что среди членов Совбеза нет Германии, нет Японии, могущественных государств. Это свидетельствует о том, что Совет безопасности действует в том ограниченном фарватере, который предусматривает лишь консенсус среди постоянных и с учетом мнения непостоянных членов.
Это означает, что надежды на то, что ООН может кардинально изменить манеру своего поведения, мало. Но здесь есть два важных элемента. Первый: альтернативы для глобальной организации не существует. Человечество в XX веке ясно, что нужна глобальная организация. Кстати, ООН воспроизводит полностью структуру Лиги Наций.
Лига Наций в ООН это результат того поиска интеллектуального, который осуществлял очень много выдающихся международных деятелей для того, чтобы понять, каким образом ответить на вызовы сферы человеческой жизни, очень особенной, сферы международных отношений.
– Но Лига Наций исключила из состава нацистскую Германию и Советский Союз. А нынешняя ООН страну-агрессор ку Российскую Федерацию не исключает, более того, оставляет право вето в Совете. Это же огромное отличие.
- Дело в том, что список претензий к человечеству у человечества самого безграничный. Другое дело, как с этим всем делом лететь дальше. И в этом плане, как показывает опыт мировой истории, кардинальная реформа может быть только вследствие великого международного катаклизма, что хотелось бы избежать потому, что человечество просто не осознает, что стоит на пороге самоуничтожения.
- Тоже странная позиция, согласитесь, то есть, имея уже катаклизм в Европе, человечество ожидает глобального катаклизма.
- Это вопрос, который сопровождает человечество на протяжении многих сотен лет. Дело в том, что понятие вообще международного права – это новообразование, которому едва существует пять сотен лет.
- Господин Даниил, я еще хочу о Трампе поговорить . Так произошло после Второй мировой войны , что страны-победители решили, что они должны диктовать свои условия всему миру, всем нациям, правда . Насколько это устаревшее сейчас понимание и не подталкивает ли оно снова человечество к перераспределению сфер влияния. Это сферы влияния России, сферы влияния Китая, сферы влияния Соединенных Штатов Америки. Извините, а где остальные нации на планете? Они вообще имеют право голоса?
– Несомненно. Эта ситуация, конечно, попадает в раны по всему миру. И именно поэтому возникает на Глобальном юге большой соблазн доказать, что конец американской эпохи наступил и сегодня должно наступить многополярность.
Но под многополярностью Китай понимает это как свой интерес, что он должен стать центром в мире и как Поднебесная, получив мандат всех народов планеты на то, чтобы быть тем полюсом, который должен сдерживать американскую гегемонию. Поэтому это вопрос о том, как учитывать чужие интересы.
Это вопрос, над которым лучшие умы человечества на протяжении многих лет занимались и продолжают заниматься. Для вас не будет открытием, что это вопрос Иммануила Канта, который в трактате о вечном мире говорит, что человечество должно договориться, иначе оно все равно договорится, либо из-за большого договора, либо из-за того, что окажется на едином кладбище. Это то, что создает базу, сущность, кровь дипломатии, о договоренностях.
– Ну вот мне кажется, что Дональд Трамп исповедует эту теорию Канта, потому что надо договариваться, чтобы не оказаться на кладбище, да? И сегодня я увидел информацию, что он снова отправляет своего советника Виткова в Москву. На фоне тех положительных заявлений, которые мы с вами слышали в последнее время от Дональда Трампа, эта новость тревожна. Потому что, по-моему, Витков является другом Путина. У него есть большие планы по бизнесу в России и с Россией. И это, мне кажется, опасная история, потому что старый кэгэбист Путин, ему там вдувает в уши такое, что Витков приедет к Трампу и может его снова переориентировать.
- Как говорил один мой знакомый, ситуацию нужно следить. За ситуацией нужно следить и, конечно, относиться с особой серьезностью. Другое дело, что нужно тоже понимать, что заявления Дональда Трампа – это неслучайный выход его фантазии. И, наверное, вряд ли следствие его альтруистического отношения к мировым отношениям и желание заключать соглашения со всеми, с кем только можно. Можно только приветствовать то, что Дональд Трамп придерживается такой миротворческой линии. Это прекрасно и похвально.
Но я думаю, что на него очень серьезно повлияла ситуация в Иране и о том, что он увидел какой эффект обладал ударом Америки по Ирану, что в том числе могло и добавить, возможно, ему и уверенности или понимания дополнительного происходящего в мире.
Во всяком случае, смена риторики Дональда Трампа, на мой взгляд, и я соглашаюсь с теми экспертами, которые так считают, она связана, прежде всего, с ожидаемыми переговорами между Соединенными Штатами и Китаем. Выстраивается конфигурация, и фальватер этой конфигурации уже видим, он движется к концу этого года, возможно, к началу следующего.
В рамках этого процесса есть те элементы, которые Трамп будет применять в отношении по меньшей мере двух государств, важных с точки зрения западного мира - это Индия и Бразилия. И в этом ключе, конечно, что Трамп будет искать возможность, согласно его экстравагантной манере. Чем это все закончится, никто не знает, включая Дональда Трампа.
Но мы видим признаки того, что изменение риторики в отношении России - это не следствие просто фантазии или смены настроения, а хотелось бы верить, что это в том числе и калькуляция. Плюс Трамп, как и все деятели такого плана, фиксирует изменение настроения в Америке, являющегося основой его политической природы.
И понимание того, что Москва показывает ему фигу, понимание того, что Москва насмехается над его посланниками, что Москва, снобская, наглая Москва хочет сделать из него идиота, пришло как весть не только к Белому дому, но и к американскому обществу.
И это значит, что смена риторики Дональда Трампа может стать для нас выгодной. Тем не менее, за ситуацию нужно следить с особой серьезностью.
- Вот у меня вопрос , а что станет тем пределом, когда Трамп хлопнет кулаком по столу и скажет: "Ну все, Путин, ты меня достал".
– Не надо создавать себе иллюзии. Этого не произойдет. Единственное, что может изменить или ужесточить позицию Трампа – это представление о выгоде. Это геополитическая выгода, это перспектива, это укрепление своих позиций, в конце концов укрепление позиции Америки в будущем, в том ключе, в котором лидерство понимает его команда.
– Когда Трамп заговорил о Канаде и о Гренландии, я понял, что он готовится к войне с Китаем. Почему? Потому что эти территории нужны для опрокидывания американских войск, как во время Второй мировой войны. Или я ошибаюсь?
- Я не переоцениваю Дональда Трампа, но так же и не недооцениваю и не пренебрегаю тем, что делает президент Америки. Президент Америки – это президент Америки. Но я исхожу из того, что следует обращать внимание не только на импульсивную, экстравагантную форму поведения американского лидера, а надо обращать внимание на то, кто в его команде и чем занимается его команда, каким образом она выстраивает эти приоритеты. И станет ясно, что среди приоритетов, которые воплощает в жизнь команда Белого дома, прежде всего и подготовка к противостоянию с Китаем.
Особое внимание к индотихоокеанскому региону, избавиться от лишнего балласта и лишних проблем, которые бы отягчали международную активность Соединенных Штатов, влияние на европейских партнеров, чтобы они не вносили равную долю в общий котел, а желательно и большую долю, несли ответственность.
То есть это достаточно столь прагматичный, хотите назовите это даже неоимпериалистический подход, который пытается сохранить Америку лидером международных отношений. И здесь очень важный нюанс.
Мы понимаем, что Америка при всех недостатках своей системы, при всех трудностях и сложностях своего поведения, тем не менее, это государство, которое единственное может играть роль ключевого стратегического партнера Украины. Это государство, де-факто, является одним из гарантов, а возможно важнейшим гарантом внешних гарантов нашей безопасности.
– То есть Будапештский меморандум не умер?
- Я вообще отношусь к тем, кто сдерживает людей, которые пытаются попрать Будапештский меморандум и считаю, что Будапештский меморандум при всех своих объективных недостатках, тем не менее, к нему нужно относиться с должной серьезностью, потому что это в наших интересах.
Будапештский меморандум – это международный договор. Именно таким должно быть толкование Украины. И нет разницы, ратифицировали ли его, не ратифицировали ли. Венское Международное право говорит о том, что поскольку в настоящем договоре возникают обязательства, значит это договор.
- Господин Данило, что вы назовете победой Украины и как этого добиться?
- Суверенитет, членство в НАТО и ЕС – это наша победа. Достичь этого можно с помощью трех рычагов особого веса: поддержка фронта, подлинное внутреннее национальное единство, ответственным за это единство власть и расширение, укрепление нашей международной активности. Нам следует увеличивать количество украинских дипломатов.
На сегодняшний день, если я не ошибаюсь, их где-то ориентировочно более 2 000, что соответствует примерно уровню количества дипломатов Чехии. Во время такой войны нам нужно иметь количество дипломатов на уровне минимум Великобритании, это до 20 000 кадровых дипломатов.
Нам нужно учиться, нам нужно осваивать, развиваться, нам нужно перестать рассматривать Министерство иностранных дел как придворное какое-то учреждение офиса президента, нам нужно иметь качественную активную дипломатию, где Министерство иностранных дел играет роль мозгового центра глобального украинского присутствия
