Нам нужно продолжать укреплять армию и усиливать коалицию на Западе против России. Поскольку самостоятельно победить Украина не может. Только при поддержке ЕС и НАТО можно противостоять нашему воинственному северному соседу, заявил в интервью "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.
Первую часть интервью читайте тут: Зеленский скоро взбунтуется против тех, кто хочет им управлять - Иосиф Зисельс
- Очень много сейчас говорят о различных форматах переговоров по возвращению Донбасса. Кто-то говорит, что нужно напрямую общаться с Россией, с представителями сепаратистских формирований ДНР, ЛНР, кто-то говорит, что нужен будапештский формат переговоров, нормандский. Какой самый оптимальный?
- Здесь напрашивается аналогия с басней Крылова, что как, друзья, вы не садитесь, а в музыканты не годитесь. Силы очень неравны. Разговаривать на равных, то есть строить какие-то компромиссные решения можно, когда у вас одинаковые условия в переговорах. Россия считает себя намного сильнее, что она может реализовать любой сценарий, и она не считается с тем, что хочет Украина. То есть, если мы хотим помириться с Россией, это можно сделать только на условии капитуляции, я в этом убежден. Хотим ли мы этого? Я не хочу.
Победить военным путем мы не можем, поскольку у нас недостаточно сил. Хотя Афганистан победил Советский Союз, но с огромными жертвами, и это совсем другая история. На мой взгляд, нужно следовать той же тактике, которую выбрал президент Порошенко против России – максимально укреплять армию, невзирая на все проблемы и коррупцию. Потому что нам нужно выравнивать военную силу, нам нужно выравнивать дипломатические силы, которые также у нас пока слабее, чем в России. Нам нужно продолжать то, что делал Порошенко – создавать и укреплять коалицию на Западе против России, поскольку самостоятельно мы победить не можем. Мы можем победить вместе с ЕС и с НАТО, куда стремимся.
- Так наши европейские друзья вернули права голоса России в ПАСЕ.
- Да, вернули. Это им выгодно экономически. Но, тем не менее, новый состав Европарламента подтвердил санкции в отношении РФ, подтвердил то, что Россия - агрессор, и она должна вернуть и Крым, и Донбасс Украине, и только тогда возможны какие-то изменения. Это неоднозначная политика.
- В Кремле уже четко сказали о том, что не претендуют на Донбасс, а просто хотят "защитить" русскоязычных жителей региона. Даже среди некоторых украинских политиков есть мнение, что было бы хорошо дать автономный статус этому региону в составе Украины. Это хорошая идея, по вашему мнению?
- На мой взгляд - нет. Во-первых, я не верю словам, тем более - словам России. Во-вторых, это некая раковая опухоль, которая создана Кремлем на теле Украины,и, если дать ей автономию, она будет разрастаться и прогрессировать. Включение Донбасса в состав Украины в его сегодняшнем состоянии – с этими бандами, с российскими войсками – это просто фантастическая идея, которая приведет к ужасным последствиям. Я не верю в эту идею.
Я верю в то, что нужно укрепляться, объединять Запад вокруг политики, которую проводит российская власть, постепенно увеличивая санкции… Кстати, каждая новая санкция, которых уже было несколько, не угрожает России. Но постепенное накопление этих санкций на протяжении 20-30 лет - удушает. Я думаю, что это сознательно делается Западом для того, чтобы не обозлять Россию, чтобы она не начала швыряться ракетами и бомбами, а создать иллюзию, что каждая санкция сильно не вредит России. Хотя уже по итогам пяти лет, как ввели санкции, россияне говорят, что чувствуют их влияние по своему холодильнику.
- Тем не менее, настроения там еще очень далеки от бунтарских.
- Это же постепенный эволюционный процесс. В Украине тоже очень медленный эволюционный процесс. Нас каждый раз мотает из стороны в сторону, каждые пять лет мы пытаемся что-то изменить, не понимая, где же наше место в этой жизни. То есть подавляющее большинство граждан не верят в то, что европейский путь – единственно правильный для Украины. Для этого нужен некий консенсус, допустим, 70-80% граждан Украины должны быть в этом убеждены. А сейчас процентов 15-20 - за этот европейский выбор. Они активны, их уже достаточно много, чтобы не допустить отката к России, но этого недостаточно, чтобы сформировать четкий европейский вектор и ускорить движение по нему.
- Есть ли риск, что в следующие пять лет будет продолжаться такая вялотекущая ситуация на Донбассе?
- Да, к сожалению. Я иногда хочу ошибаться в своих прогнозах, но 20 февраля 2014 года, когда шел расстрел на Майдане, я выступал в "Свободе слова" на ICTV, и я единственный из экспертов, которые там были, сказал, что мы открыли ящик Пандоры, и зло вышло в мир. Нам будет очень нелегко, и займет очень много времени, чтобы его загнать обратно. То есть я был убежден, что эта война надолго, хотя войны еще не было, был только расстрел на Майдане. Я не рад, что оказался прав, потому что это плохо для Украины.
- Все-таки вернусь к вопросу, не стоит ли начинать какие-то переговоры с ДНР, ЛНР? Ведь если война будет длится еще пять лет, то ментальность людей изменится полностью. То есть дети, которым было 12 лет, сейчас им уже 17-18 лет, через пять лет это будут совсем взрослые люди, которые привыкли жить без Украины.
- Вы правы. Это, действительно, происходит. Мы видим это по Вьетнаму, где десятки лет шла война, по другим войнам видим, что ментальность людей меняется. Дети вырастают в ситуации войны, и эта война сидит в их ментальности так глубоко, что они не могут от нее избавиться.
С другой стороны, мы видим, как действует Россия. Например, Приднестровье было создано в 1992 году, и до сих пор эта опухоль существует на теле Молдовы. Абхазия и Южная Осетия - 2008 год, и тоже - до сих пор. Вести переговоры напрямую с ДНР и ЛНР, значит - давать им легитимность. А это значит - смириться и согласиться с тем, что это гражданская война, что есть какие-то внутренние силы, которые воюют с украинской властью и с украинской армией. Это абсурд. Наш основной враг – это Россия. Не было бы России, не было бы и этой войны.
Иосиф Зисельс: "Наш основной враг – это Россия"
То есть, я считаю, что нет смысла вести прямые переговоры с этими фейковыми республиками. Только в руках у России есть рычаги влияния на ситуацию, если они еще есть. У конфликтов есть особенность: они начинают развиваться по своим законам, и я не уверен уже, что Путин может остановить этот конфликт. Даже если он выведет регулярные российские войска, останутся российские добровольцы, наемники. Найдутся силы, которые захотят финансировать этот конфликт, российские олигархи с молчаливого согласия Путина будут вливать туда деньги, оружие и т. д. При этом Россия будет говорить: мы вывели свои войска.
- А если Украина будет контролировать границу с Россией?
- А как она будет ее контролировать? У Украины недостаточно сил, чтобы ее контролировать.
- Если дать автономию, то Донбасс станет украинской территорией, и мы будем контролируем всю границу.
- Это фантастический вариант. Я не верю, что это возможно.
- Что полезного может сделать президент Владимир Зеленский? В частности, он сказал: "Параллельно заканчиваем войну, но параллельно мы должны думать о наших людях и… инвестировать в Донбасс, чтобы люди на временно оккупированных территориях видели, что действительно страна меняется". А потом следует возродить ментальность людей на Донбассе. Но как они будут видеть изменения, если мы все-таки проигрываем информационную войну там?
- На счет проигрыша информационной войны, я бы не стал торопиться делать такие выводы. Действительно, очень мощные информационные силы со стороны России, со стороны так называемых ЛНР, ДНР действуют. Но правда-то не у них. Есть известная пословица, что можно один раз обмануть многих или много раз обманывать одного человека, но нельзя много раз обманывать миллионы людей. То есть правда все равно проявится. Эта информационная война уже теряет силу, несмотря на то, что на нее тратится все больше и больше денег. Для того чтобы поддерживать тот же уровень доверия, нужно все больше и больше вливать средств.
Я не верю, что президент Зеленский хорошо понимает то, о чем он сказал. О какой ментальности он говорит? В чем отличие ментальности донецких? Из этого оккупированного региона уехала половина населения - два миллиона. Из них полтора миллиона выбрали Украину, и в этом проявилась, может быть, их украинская ментальность. Полмиллиона уехало в Россию, в этом проявилась их российская ментальность. Какую ментальность Зеленский хочет развивать на Донбассе – российскую или украинскую? Украинской там практически не осталось. И кто ему даст ее там развивать? Руководство ДНР, ЛНР - с их репрессивными методами воздействия на население, с их аппаратами безопасности, которые подавляют любую свободную мысль. Это фантазии.
Может быть, Зеленский даже искренне в это верит, ведь верил же Порошенко в мае 2014 года, что ему удастся помириться с Россией и достигнуть мира. Я точно знаю, что он верил, я отговаривал его от этого тогда. Я говорил, что это невозможно, и Путин не для того начинал войну, чтобы через две недели помириться с Украиной. Весь аппарат президента верил в то, что им удастся добиться мира. Мало ли, во что искренне верят люди, они так же могут искренне ошибаться.
