В понедельник, 18 мая, на своем YouTube-канале журналист Дмитрий Гордон опубликовал видео с главарем террористов Славянска, одним из руководителей оккупации Донбасса, Игорем Гиркиным (Стрелковым). Позже Гордон заявил, что согласовал с украинскими спецслужбами не только интервью с боевиком Гиркиным, но и предыдущий разговор с бывшим прокурором Крыма, а ныне незаконно избранным депутатом Госдумы РФ Натальей Поклонской, который состоялся на прошлой неделе. В свою очередь, в СБУ отметили, что интервью со Стрелковым было инициативой самого журналиста. В Генпрокуратуре Украины заверили, что материалы интервью могут быть использованы в уголовном расследовании против Гиркина и Поклонской, но свою причастность к организации разговора Гордона с указанными лицами не подтвердили.
Бывший руководитель Службы внешней разведки, генерал армии Украины Николай Маломуж считает, что Кремль использовал падкость Гордона к сенсациям, а также его связи с Россией для того, чтобы озвучить удобные для себя месседжи. В интервью "Апострофу" Маломуж отметил, что тезисы, изложенные в интервью, могут в дальнейшем использоваться как повод для снятия санкций с России.
- Дмитрий Гордон сказал, что взял интервью после договоренностей с украинскими спецслужбами. Однако наши спецслужбы заявили, что это была исключительно инициатива журналиста. Вместе с тем, мы понимаем, что без санкции российских спецслужб это интервью вообще было бы невозможно, ведь Гиркин - кадровый офицер ФСБ. По вашему мнению, что вообще произошло?
- В первую очередь хочу отметить, что обычно не мы активно проявляем инициативу в проведении информационных операций, а российские спецслужбы используют раскрученные интернет-ресурсы и журналистов, которые берут интервью у предателей Украины. Используют также журналистов, которые сотрудничают с Кремлем еще со времен СССР, но выдают себя за патриотов. Кроме того, как только поступает задача, обращаются к раскрученным в Украине, России и за рубежом предателям нашего государства.
Поэтому, это была спецоперация, которую провели россияне. Гордона могли использовать "втемную", зная, что он падок на такие интервью. Разговор с Гиркиным и Поклонской был не в интересах Украины. Украинские спецслужбы не могли действовать так грубо, потому что в этих интервью не могло быть выигрышных тем. Гордон задавал якобы даже провокационные вопросы. Но и Гиркин, и Поклонская отрабатывали ту линию, которая была согласована с Путиным и его спецслужбами. Как правило, они доносят ту позицию, которая нужна Кремлю, независимо от того, какие вопросы ставит журналист. Инициатива во время интервью остается у московских агентов. Они выражают позицию, которая интересна Российской Федерации, но так, чтобы ее можно было подать якобы с незаангажированной точки зрения и заинтересовать ею, в первую очередь, украинскую аудиторию. Поэтому могут звучать и какие-то критические заявления. Но трудно представить, что представители спецслужб Гиркин или Поклонская, которые полностью зависимы от них во всех измерениях - личном, политическом, финансовом, служебном - давали какие-то "неправильные" месседжи. Это бы привело к отстранению их от нынешних занятий, а возможно, представляло бы для них и физическую угрозу.
Поэтому если кто-то из наших спецслужб и давал санкцию на такие меры, то он просчитался. Потому что нужно, чтобы наш человек давал интервью пусть даже и российским СМИ, но в выигрышном для нас ключе. А в данный момент, я считаю, что мы подыграли российским спецслужбам. Это интервью было неуместным. Гордона я знаю, как опытного журналиста, но вероятно, он не оценил риски для Украины и решил показать себя профессионалом глобального уровня, способным вести тонкую игру.
Наталья Поклонская, 2014 год
- А почему, по-вашему, именно Гордон, а не условный Николай Вересень? Или не журналисты из каналов, которые более активно продвигают прокремлёвскую повестку?
- В России выбрали журналиста, который не будет явно пророссийским - это было бы примитивно. Предложение должно было поступить от журналиста, который демонстрирует, что он якобы патриот. Вторая составляющая - чтобы он был раскручен. Третья - в Москве спрогнозировали, какие могут быть вопросы, могли их даже согласовать - и продумали варианты ответов. Здесь совпало то, что Гордон берет интервью у раскрученных лиц из Российской Федерации, не получил имидж пророссийского журналиста, а также имеет большой охват аудитории - возможно, несколько миллионов человек. Гордон за все время своей деятельности много раз менял позицию, был в контакте со многими российскими политиками, представителями различных служб - военных, специальных, культурных и информационных центров. Поэтому в России его знают, имеют на него выход и имеют подход. Получил ли за это Гордон материальное вознаграждение или же он просто хотел доказать, что сможет поставить Гиркина и Поклонскую на место, - должны выяснять украинские спецслужбы.
- Согласитесь, что многие вопросы, которые ставил Гордон, действительно похожи на допрос. Можно ли будет использовать полученный материал в Гааге, например, как сказал Гордон?
- Такие вопросы действительно были. Но в данный момент это просто интервью. Оно не является доказательством, поскольку это субъективное мнение Гиркина. Оно может быть лишь поводом для проверки тех или иных фактов, но не является источником для процессуально закрепленных обвинений и использования их в Гаагском суде. Потому что по фактам из деятельности Поклонской и Гиркина должны состояться процессуальные, а затем и следственные действия. Далее их результаты должны быть переданы в суд. Если же эти действия не закреплены в украинском и международном праве, то они не могут служить для подкрепления нашей позиции в Гаагском суде. Кроме того, субъективная позиция Гиркина может быть опровергнута другими источниками. Заявления, что мы передадим эти "материалы" в Гаагский суд - это для политиков и для популизма.
- Гиркин - полковник ФСБ, но он яростно критикует Путина. Какие цели преследует эта критика?
- После всех событий, которые произошли, Гиркин имеет свою обиду. Но несмотря на это, он до сих пор контролируется спецслужбами. Если бы он стал врагом Путина, его бы ликвидировали. Поэтому ему разрешается в определенной степени критиковать российского президента, но лишь с целью демонстрации того, что в России якобы существует демократия. Мол, даже Гиркину позволяют критиковать Путина! Это как некоторым российским политикам разрешалось критиковать его в период выборов. Возможно, Гиркин имеет материалы на Путина, которые позволили бы провести расследование, но он не говорил и не мог говорить об этом, а действовал исключительно в рамках контролируемых демократических люфтов.
- По вашему мнению, кто и зачем мог быть заинтересован в том, чтобы Гиркин и Поклонская дали интервью?
- Я думаю, что Российская Федерация, а именно - ее руководство и спецслужбы. Они ориентируются на то, что следует немного изменить парадигму оценок конфликта в Украине и России, а также заострить внимание на определенных событиях. А эти два источника информации, как считают в Кремле, могли быть интересны для аудитории как прямые участники и организаторы процессов. Это была глубинная работа в плане информационной войны - допускается критика, освещение отдельных материалов, но в целом она скомпонована специалистами российских спецслужб и играет на руку Москве.
- Что Москва в этом случае получает?
- Там рассматривают различные модели решения тех или иных проблем. Речь идет об оценках, в частности причин Майдана и аннексии Крыма. А с другой стороны - есть возможные перспективы изменения форматов по Донбассу. Пытаются запускать различные модели в сознании людей, чтобы привести их к переоценке ситуации. Они показали, что Донбасс - это внутренний конфликт, но некоторые руководители РФ в него вмешались, не справились с ситуацией и теперь среди них идет междоусобная борьба.
Гиркин пытался показать, что война на Донбассе - внутренний конфликт
Вся палитра высказанных тезисов - незаконное смещение Януковича, "правые силы", которые ехали в Крым и на Донбасс на фоне вроде бы признания российских проблем и российских ошибок, формируют позицию, которая нужна РФ. Работа российских спецслужб не является примитивной, это не план "Шатун", о котором было принято кричать в Украине. Там значительно глубже все прорабатывают, а также ищут людей, которые это могут доносить.
- Вы говорите, что забрасывание определенных месседжей в украинское общество приводит к переосмыслению проблемы Донбасса. Свидетельствует ли риторика Гиркина и Поклонской о готовности Путина уйти с Донбасса? Или это подготовка плацдарма для нового витка конфликта?
- Они выражают позицию российских спецслужб, там готовы к урегулированию ситуации на Донбассе. Там предусматривают различные подходы, но ищут формат, в котором Россия все равно будет контролировать оперативную и экономическую ситуацию в нашей стране - через свою агентуру, через свои структуры, которые будут сформированы на местном уровне еще до выборов и восстановления территориальной целостности Украины.
В отношении Крыма, они хотят, чтобы мы согласились на присоединение полуострова, на снятие санкций, введенных за его аннексию.
- Могут ли месседжи, которые выразили Гиркин и Поклонская, в дальнейшем использоваться российскими дипломатами и самим Путиным с целью давления на Запад для снятия санкций.
- Это и есть основная стратегия. Давайте согласимся по Донбассу, а тему Крыма, как минимум, замолчим. Они добиваются возвращения нынешних ОРДЛО в Украину на условиях России и прекращения американского давления за аннексированный Крым. При этом сегодня они могут ссылаться на Гиркина и других представителей. Гиркин и Поклонская - это лишь отдельные пробные шары, которые они запускают. Если начнется урегулирование на Донбассе, других участников конфликта будут показывать уже массово. И в конце концов, как я вижу, эта тема будет вынесена сначала на "Большую двадцатку", а потом и в ООН.
