Ко Дню Независимости Украины известный украинский ученый, историк и публицист Ярослав Грицак, в разговоре с журналистом "Апостроф" поделился своим видением украинской культурной идентичности и национальной идеи. Рассказал, кто может перезагрузить страну и как заявить о себе всему миру.
- Говорят, что украинцы являются частью крупной западной цивилизации. Вы с этим согласны?
- Отчасти да, отчасти - нет. Западная цивилизация - это не состояние, это проект, который все время развивается. Особенно последние 500 лет. 1000 лет назад она была провинциальной и отсталой по сравнению с Азией, которая показывала лучшие образцы культуры. Изменение произошло 500 лет назад, условно говоря, с открытием Америки Колумбом. И с тех пор Украина включилась в этот процесс.
Украина, с одной стороны, является продуктом вестернизации. А с другой стороны, она хочет политически стать частью этого процесса. И украинцы, скорее, является его частью, чем завершением. До завершения еще очень долго, и оно зависит от того, какую роль в нем займет Украина. Будет она слабой, или сильной, которая может стать, пусть не центром Европы, но одним из государств, которые будут определять, какая будет будущая Европа.
- Что, по вашему мнению, лучше для нас - западная цивилизация или украинская культурная идентичность?
- Я не ставлю эти категории отдельно, не разделяю их по принципу «или ... или». Я думаю, что украинская культурная идентичность только тогда сможет полностью развиваться, когда станет частью западной цивилизации.
А с другой стороны, я считаю, что западная цивилизация никогда не будет полной, если не включит в себя это «восточное крыло». Имею в виду не только украинцкв, но и белорусов и, возможно, даже русских - православный мир. Это еще старый тезис Иоанна Павла II - что западная цивилизация - это прежде всего христианство, а оно имеет два «крыла» - западное и восточное. Но, к сожалению, из-за того, что последние 20 лет делается в России, о «восточном крыле» мы не можем говорить так много. Но Украина остается надеждой, поскольку она является наиболее западной территорией восточного христианства. И именно ее позиция определит, сможет ли Европа стать тем, чем была с самого начала - с одной стороны, христианским проектом, а с другой - надеждой на эмансипацию всего мира. На освобождение всех по очереди наций от империи, освобождение женщин от доминирования мужчин, вплоть до того, что мы начнем говорить об эмансипации зверей.
Ни одна цивилизация не имеет такого влечения к свободе, к человеческой идентичности, человеческой свободе, как западная. Поэтому я считаю, что Украина является частью этого процесса.
- Сейчас много украинцев выезжают за границу - и для них это мало не единственный способ включиться в западные процессы. По вашему мнению, какая судьба для украинцев является лучшей - остаться дома и работать на местных олигархов или уехать за границу и собирать клубнику в Польше.
- Вы берете крайние случаи. Я считаю, что большинство людей находятся где-то посередине. Кроме того, достаточно тех, которые живут на два мира. Тем более, поскольку сейчас существует интернет, жить на два мира можно не физически, а работать в одной стране и жить в другой.
А если брать исторически, то ни одна независимость, ни одно вхождение в западное пространство, не обошлось без массовой миграции. Это норма. Она драматическая, временами трагическая, потому что влияет на человеческие судьбы, а порой и жизнь. Но мы не можем без этого обойтись. Те, кто выезжает из Украины, получают другой опыт, другой капитал, функционирование в другом мире, где есть другие нормы. В последние годы независимости Украины получила два потока миграции: на восток - в Россию и на Запад - в Европу. После событий Майдана и российской агрессии, сейчас основной поток идет в Европу. И это качественная миграция, говоря не только о зарплате, но и о защищенности правом и порядками, даже лучше, чем в самой Украине.
Майдан, Киев
Какой бы драматичной, а подчас трагической ни была украинская миграция, мы должны превратить ее в положительный фактор. Такой она станет тогда, когда финансовый и социальный капитал начнет возвращаться в Украину. Не обязательно физически, но и проектами и инициативами, - нитями, которые могу сшить Украину с внешним миром.
- Мы за 29 лет не сформулировали национальную идею. Возможно, стоит отказаться от ее поисков?
- Национальная идея - это фикция. Это, как единорог, или легендарная птица феникс. Поиски национальной идеи - это как поиски философского камня или вечно молодильного эликсира. Этого не существует. Национальные идеи существуют только в воображении интеллигентов и интеллектуалов. Нации строим не идеями, а практикой повседневной жизни. Если говорить о практике национальной жизни, то такая идея существует, поскольку существует украинская независимость.
Украинская независимость прошла очень сильные кризисы. Первый - 1993-1994 годах, сразу после распада СССР, когда была высокая гиперинфляция, деление на «восток-запад», избирателей Кравчука и Кучмы. В то время говорили о возможной экспансии молодого украинского государства. Затем имели кризис 2004 года - первый «Майдан». Потом - второй «Майдан» 2014 года и «русскую весну». Украина выстояла в течение всех этих трех кризисов. Это говорит о том, что Украина является достаточно стабильной, политической. Не удается, только перевести эту стабильность и демократию в достаток. Украина избежала пути авторитаризма, не пошла по пути Беларуси или России.
Но наш главный вызов - как превратить наши положительные черты - независимость и демократию - в богатство. Вокруг этого вопроса мы можем обсуждать больше.
- Есть мнение, что, если политики уже 29 лет не могут реформировать государство, то за «перезагрузку» должны взяться обычные украинцы. По вашему мнению, возможно ли это?
- У меня другой тезис. Украину может перезагрузить только новое поколение. Потому что радикальные изменения происходят поколениями. То есть, речь не идет о «низах» или «верхах», или о классах. А речь идет о появлении молодых людей, которые хотят жить другой жизнью.
Я считаю, что в Украине это поколение состоялось. «Ровесники независимости» имеют другие ценности, чем люди моего поколения или старшего. Это поколение, которое не знает, что такое Советский Союз. Оно является глобальным, потому что мы давно уже живем в глобальном мире. Они имеют совершенно другие требования и ожидания. Не просто, что надеть и что съесть. Это поколение, которое хочет самовыражения. Вопрос в том, сможет ли оно это сделать. Я пока не могу сказать, потому что, пока, это поколение в себе, а не для себя. Англичане в таких случаях говорят credit of doubt - я сомневаюсь относительно этого поколения. Я считаю, что оно должно прожить 10 - 15 лет, пока не перейдет в тот возраст, когда примет рычаги власти. Эти 10 -15 лет - это коридор, когда мы можем ожидать смену власти. Даже Зеленский с его приходом к власти, является примером этого процесса смены поколений. Только это еще фальстарт.
- А почему фальстарт?
- Потому что человек пришел к власти под лозунгами изменений, но сам не знает, как их делать. И складывается впечатление, что он их симулирует. Это симулякр. В первую очередь, должно быть формирование независимой судебной системы - этого нет. Первые скандалы очень четко показывают, что они не то, о чем говорят. Но слова не считаются, считаются дела.
Надо симулякр заменить настоящим продуктом. Это вызов для людей, родившихся в начале независимости, и я надеюсь, что они с этим справятся.
- Зеленский может предстать по-новому? Или он уже будет таковым до конца срока?
- Нет-нет. Знаете, президенты - это продукт, который быстро портится. Президентов уже нельзя переделать. С другой стороны, президент является не таким, каким мы его выбираем, а таким, каким его делают требования и давление общества.
Сейчас украинское общество ослабленно, оно выгорело, оно измученно. Кроме того, из-за кризиса и коронавируса оно не желает и не имеет возможности давить на президента. Вся энергия общества выливается в злобные комментарии и ток-шоу.
Поэтому я не думаю, что сейчас президент будет меняться. Реально, что принесет изменения - это подготовка политических проектов, которые могут прийти к власти на следующих выборах. Ясно, что это вызывает скепсис, поскольку, чтобы выиграть на выборах, надо ресурсы. Но вместе с тем подумайте, что ни один из этих политиков не будет жить вечно. Ротация кадров неизбежно будет происходить по закону биологии - младшие менять старших.
Я, по большому счету, остаюсь оптимистом относительно Украины. Оптимизм мой связан с молодым поколением.
- Читал, что наша страна имеет такие подходы к образованию и культуры, которые воспитывают из молодежи дезертиров. Можно ли эту ситуацию как-то изменить?
- Я бы не говорил в таких острых тонах. Вряд ли вы говорили бы о дезертирстве в 2014 году, правда? Когда мы видели, как люди массово шли на фронт, формировался добровольческий и волонтерское движение.
Молодое поколение - это, как пластилин или глина. Из него можно лепить разные образы. Образ, который лепит украинское государство, никакое. В нашей стране нет какой-то политики относительно молодого поколения. Оно произошло не благодаря, а вопреки действиям государства. Украинцы научились жить без этого государства, как это молодое поколение. Вопрос - оно и в дальнейшем так хочет жить?
Главным средством воспитания политики в Украине до сих пор были школа, телевидение, радио. Сейчас, в современных способах существования, когда мы переходим на Zoom, когда есть YouTube и все остальное, мы видим, что государство теряет монополию на средства массовой информации. Теперь каждый может назвать себя "средством массовой информации". Вопрос в том, появятся ли среди молодого поколения достаточно талантливые - я не говорю гениальные - молодые люди, которые смогут дать своему поколению голос. Сформулировать его требования, его ожидания. И не только с вопросом, но и с восклицательным знаком. Молодое поколение должно быть сердитым, агрессивным. Оно должно сказать, что больше так жить не хочет - или будет уезжать из этой страны.
Общаясь со своим поколением, я замечаю, что для него характерны скорбь и печаль. Оно заранее готовится к тому, что является проигранным поколением, к тому же, у которого и нет будущего. Это очень и очень угрожающие настроения. Я бы очень хотел, чтобы среди молодого поколения появился кто-то, как Сергей Жадан - человек, который говорит прагматично, но при этом остается оптимистом. Иначе говоря, я хочу, чтобы у молодого поколения появились циничные оптимисты. Талантливые и агрессивные, которые смогли бы дать своему поколению голос. В первую очередь это, очевидно, должно быть в музыке, в литературе, а затем перейдет в политику.
- По поводу культуры. Виталий Капранов в одном из интервью заявил, что власть относится к культуре, как к сборища нищих и проституток. Вместе с тем, есть ощущение, что украинская культура до сих пор не наполнена, особенно культура низов. Не хватает того же украинского шансона, «дешевой» литературы и тому подобное.
- С одной стороны, мы имеем то, что говорят Капрановы. Опять же, есть симулякр. С одной стороны, звучат заявления, что мы культуру поддерживаем, а с другой - есть финансовые ограничения. Наша культура живет почти на «кислородной подушке». Это угрожающая ситуация, потому что везде в молодых государствах культура имеет ключевое значение, а ключевым значением для существования культуры является государство. Государство всегда является главным инструментом изменений, чтобы мы не хотели и что бы мы ни говорили. Потому что оно имеет законы, деньги от налогов и рычаги их распределения. К сожалению, государство этого не выполняет, за исключением, разве нескольких лет власти Петра Порошенко.
С другой стороны, мы имеем молодую и очень динамичную украинскую культуру, которая все время прорывается то в песнях, то в фильмах. Украинское кино, музыка и, возможно, литература являются едва ли не самым интересным в этом уголке мира, если не во всей Европе. Мы создаем очень мощный взрыв культуры, который идет «снизу», беда только, что украинское государство этого не видит, не умножает, но приписывает его себе. В конце концов должна прийти элита, которая понимает важность культуры, и начнет ее реально финансировать.
- Я могу поделиться собственным взглядом на культуру и «функционеров», которые ею занимаются. К сожалению, нашу самобытность превратили в «вышиватництво» и «шароварщину». К этому добавили советские рудименты типа «старых песен о главном». И пытаются из этого что-то слепить. Особенно это заметно в провинциальных городах. Там подход к украинской культуре до сих пор «совдеповский».
- Я не знаю ситуации в провинциальных городах, но верю, что так оно и есть. Но, с другой стороны, я вижу нечто иное. Директором Института книги сейчас стала Леся Коваль - организатор «Книжного форума». Это лучшее, самое современное, что есть из книжного в Украине. И я знаю, что Леся бьется, как рыба об лед, чтобы получить финансирование. А ей говорят - а нет, а кризис. А я считаю, что кризис у них в головах. Потому что они находят средства на вещи более «важные». Кризис заключается в том, что они не видят значение культуры, и считают, что культуру можно подавать, как какое-то приложение. То, что вы говорите - шаровары и гопак. Как горчицу после обеда. Вместо того, чтобы сделать культуру главным блюдом.
То, о чем вы говорите - это диагноз всей страны. Мы ростки. Вы же знаете, что в последние годы украинское кино оживает, мы имеем много интересных результатов. Но, очевидно, что этого мало. Особенно в стране, которая имеет население в 40 миллионов. Если смотреть на объемы нашей культурной продукции, складывается такое впечатление, что мы маленькая Эстония. Без обид к Эстонии - это прекрасная страна, но размер имеет значение.
Поскольку мы имеем слабый голос, то нас не очень сильно видит мир. Потому видение субъектности любого государства зависит от культуры. Это ее soft ware. К России никогда бы не относились так, условно говоря, хорошо, если бы не было Толстого, Чехова или Достоевского. Потому что это «мягкая культура». Европейцы обычно не видят, что за этой ширмой остается очень токсичная политическая культура.
Наверное, поляки никогда бы не состоялись, если бы среди них не было столько нобелевских лауреатов. Англия последние несколько лет известна своей молодежной поп и рок-музыкой. Поэтому ощущение страны, ее присутствие в мире, определяется не оружием, а как раз этим soft ware.
Вряд ли мы будем такой культурой, как российская, так как это большая империя, мы не имеем таких больших ресурсов. Тем не менее, наша культура по своему объему должна равняться польской или чешской. А мы еле-еле достигаем уровня Эстонии.
- Но не только культура, но и язык имеет значения. Читал когда-то замечательный текст о белорусском языке. И одна из героинь сказала - «Меня очень возбуждает, когда мой парень в постели говорит «Ходзё да мяне». То есть, человек перестает стесняться языка, когда на нем говорит в интимном общении. Вы согласны с этим мнением?
- Это старый тезис с длинной бородой. Если не ошибаюсь, это сказал еще Николай Кулиш в 20-х годах прошлого столетия. Что он поверит только тогда в украинизацию, когда на этом языке будет предлагать свои услуги проститутка в Харькове.
О важности языка можно говорить часами. Но есть нечто социальное. Есть так называемая диглоссия, что по-гречески означает «два языка». Но ее нельзя путать с двуязычием. Двуязычие - это состояние, когда человек владеет двумя языками или в стране есть два языка. А в диглоссии важно, какой язык имеет большее влияние, какой занимает верх.
В Советском Союзе говорили, что на украинском языке говорят только академики и уборщицы. Академики, потому что им надо было по своей профессии, а уборщицы - потому что это был самый низкий слой. Все, что было нормальное и современное, было на русском языке. Она выжимала украинский из всех сфер употребления.
Теперь важно, чтобы украинский язык выжимал русский язык. Не до конца, но начал доминировать. Я могу сказать, что в сфере писания истории Украины главные труды сейчас пишутся на украинском языке. Украинская музыка вытесняет русскую - и это произошло не только благодаря государству.
Мы видим, что украинский язык все больше вытесняет русский. По крайней мере, наши политики научились хотя бы на людях говорить на украинском. Да и то не всегда.
Украина будет всегда двуязычной - украинский будет государственным, а русский разговорный в некоторых регионах. Но дело в том, на каком языке мы будем выходить во внешний мир, в стратегические участки. Здесь украинский язык должен быть поддержан государством - это вопрос государственной безопасности. Но ясно, что украинский не является мировым языком. Русский язык, которым Украина обычно входила в мир, сейчас теряет статус мирового языка, а, может, уже и потерял. Сейчас мировыми языками являются китайский, арабский, также остаются английский и испанский. Ключевым является то, чтобы украинцы начали входить во внешний мир не на русском, а на английском языке. Он должен стать нормой общения со внешним миром и получения информации. Есть общая корреляция - чем богаче население, тем больше людей говорит на английском языке - и наоборот.
- Очень долго повторяется тезис, что безопасность наших соседей зависит от Украины. Что если мы уступим России, всему миру придет конец. В то же время, мы прекрасно понимаем, что Москва не позволит, чтобы Украина стала самодостаточной. Как нам выйти из такого тупика?
- Мы бы хотели думать, что безопасность мира зависит от безопасности Украины. К сожалению, так на Западе не думают. Там готовы пожертвовать безопасностью Украины, если это не будет создавать дополнительных угроз. Поэтому мы должны убеждать мир, что мы важны. Но не факт, что убедим.
Для меня убеждение всегда есть функция силы - не в том смысле, что побить кому-нибудь морду, а в том, что голос должен быть сильным. А сила государства зависит от экономики, а экономика от политики. Можем ли мы наконец освободить экономику от крепостнической зависимости от государства. Когда единственный шанс разбогатеть - это иметь доступ к телу президента.
В мире уважают сильных. Украина должна стать сильной. Тогда в мире будет ощущение, что Украина - важный партнер и ее нельзя отдавать. А сейчас взгляды являются поделены. Большинство элиты, в США, в Европе, считают, что Украина является ключевой территорией. Но это не образ мыслей населения этих государств. Потому что большинство населения - это мещане, живущих в зоне комфорта, и им нужно меньше проблем. Для них не имеет большого значения, что Украина, что Беларусь, что Таиланд. Они даже не знают, где они на карте.
Стать важным, значит делать радикальные реформы, которые меняют образ жизни нашего государства. Которые делают совершенно иначе. Вряд ли Израиль был бы таким, как есть, если бы не вел себя столь агрессивно. Хотя и внешняя помощь также важна. Но они имеют и новую - по количеству стартапов и нобелевских лауреатов вы не можете поставить другие народы рядом с Израилем. Это то, к чему мы должны идти.
Я не есть безусловным критиком Украины. Те проблемы, которые мы имеем, проходят почти все молодые государства. Та же нестабильность, очень сильная коррупция, регионализм, население, которое разговаривает на разных языках. Главное, чтобы мы наконец вышли из состояния молодости. Зрелость - значит брать ответственность, делать радикальные реформы и укрепляться. Я не говорю, что проблемы все решатся. Но это, как болезнь в организме с сильным иммунитетом или со слабым.
На 30-м году своего существования Украина должна была бы вести себя как взрослый человек. А, к сожалению, она все больше напоминает подростка - худого, не увереного в своих силах, который зависим от внешней помощи. С этим надо заканчивать.
