До Дня Незалежності України відомий український науковець, історик та публіцист Ярослав Грицак, у розмові з журналістом "Апостроф" поділився своїм баченням української культурної ідентичності та національної ідеї. Розповів, хто може перезавантажити країну та як заявити про себе у світі.
— Кажуть, що українці є частиною великої західної цивілізації. Ви з цим згодні?
— Частково так, частково — ні. Західна цивілізація — це не стан, це проєкт, який весь час розвивається. Особливо останні 500 років. 1000 років тому вона була провінційною і відсталою в порівнянні з Азією, яка показувала кращі зразки культури. Зміна сталася 500 років тому, умовно кажучи, з відкриттям Америки Колумбом. І з того часу Україна включилася в цей процес.
Україна, з одного боку, є продуктом вестернізації. А з іншого боку, вона хоче політично стати частиною цього процесу. І українці, радше, є його частиною, ніж завершенням. До завершення ще дуже довго, і воно залежить від того, яку роль у ньому займе Україна. Чи вона буде слабкою, чи сильною, яка може стати, хай не центром Європи, але однією з держав, які будуть визначати, яка буде майбутня Європа.
— Що, на вашу думку, краще для нас — західна цивілізація чи українська культурна ідентичність?
— Я не ставлю ці категорії окремо, не розділяю їх за принципом «або… або». Я думаю, що українська культурна ідентичність тільки тоді зможе повністю розвиватися, коли стане частиною західної цивілізації.
А з іншого боку, я вважаю, що західна цивілізація ніколи не буде повною, якщо не включить у себе це «східне крило». Маю на увазі не тільки українців, а й білорусів і, можливо, навіть росіян — православний світ. Це ще стара теза Івана-Павла ІІ — що західна цивілізація — це насамперед християнство, а воно має два «крила» — західне і східне. Але, нажаль, через те, що останні 20 років робиться в Росії, про «східне крило» ми не можемо говорити так багато. Але Україна залишається надією. Оскільки вона є найбільш західною територією східного християнства. І саме її позиція визначить, чи зможе Європа стати тим, чим була з самого початку — з одного боку, християнським проєктом, а з іншого — надією на емансипацію всього світу. На звільнення всіх по черзі націй від імперії, звільнення жінок від домінування чоловіків, аж до того, що ми почнемо говорити про емансипацію звірів.
Жодна цивілізація не має такого потягу до свободи, до людської ідентичності, людської свободи, як західна. Тому я вважаю, що Україна є частиною цього процесу.
— Зараз багато українців виїжджають за кордон — і для них це чи не єдиний спосіб включитися у західні процеси. На вашу думку, яка доля для українців є кращою — залишитися вдома і працювати на місцевих олігархів чи виїхати за кордон і збирати полуницю в Польщі.
— Ви берете крайні випадки. Я вважаю, що більшість людей є десь посередині. Крім того, є достатньо тих, які живуть на два світи. Тим паче, оскільки зараз існує інтернет, жити на два світи можна не фізично, а працювати в одній країні та жити в іншій.
А якщо брати історично, то жодна незалежність, жодне входження в західний простір, не обійшлося без масової міграції. Це є норма. Вона драматична, часом трагічна, бо впливає на людські долі, а часом і життя. Але ми не можемо без цього обійтися. Ті, що виїжджають з України, отримують інший досвід, інший капітал, функціонування в іншому світі, де є інші норми. В останні роки незалежності України отримала два потоки міграції: на Схід – у Росію й на Захід – у Європу. Після подій Майдану й російської агресії, зараз основний потік йде в Європу. І це якісна міграція, говорячи не тільки про зарплату, а й про захищеність правом та порядками, навіть кращими, ніж у самій Україні.
Майдан, Київ
Якою б драматичною, а часом трагічною не була українська міграція, ми маємо перетворити її на позитивний чинник. Такою вона стане тоді, коли фінансовий і соціальний капітал почне повертатися в Україну. Не обов’язково фізично, а й проєктами та ініціативами, — нитками, які можу зшити Україну з зовнішнім світом.
— Ми за 29 років не сформулювали національну ідею. Можливо, варто відмовитися від її пошуків?
— Національна ідея — це фікція. Це, як єдиноріг, або легендарний птах фенікс. Пошуки національної ідеї — це, як пошуки, філософського каменю чи вічно молодильного еліксиру. Цього не існує. Національні ідеї існують тільки в уяві інтелігентів та інтелектуалів. Нації розбудовують не ідеями, а практикою щоденного життя. Якщо говорити про практику національного життя, то така ідея існує, бо існує українська незалежність.
Українська незалежність пройшла дуже сильні кризи. Перша — 1993–1994 роках, одразу після падіння Радянського союзу, коли була висока гіперінфляція, поділ на «схід-захід», виборців Кравчука та Кучми. У той час говорили про можливу експансію молодої української держави. Потім мали кризу 2004 року — перший «Майдан». Потім — другий «Майдан» 2014 року та «російську весну». Україна вистояла упродовж усіх цих трьох криз. Це говорить про те, що Україна є досить стабільна, політична. Що не вдається, то це перевести цю стабільність і демократію в достаток. Україна уникла шляху авторитаризму, не пішла шляхом Білорусі чи Росії.
Але наш головний виклик — як перетворити наші позитивні риси — незалежність і демократію — у багатство. Довкола цього питання ми маємо дискутувати найбільше.
— Є думка, що, якщо політики вже 29 років не можуть реформувати державу, то за «перезавантаження» мають взятися звичайні українці. На вашу думку, чи це можливо?
— Я маю іншу тезу. Україну може перезавантажити тільки нове покоління. Тому що радикальні зміни відбуваються поколіннєво. Тобто, не йдеться про «низи» та «верхи», чи про клас. А йдеться про появу молодих людей, які хочуть жити іншим життям.
Я вважаю, що в Україні це покоління відбулося. «Ровесники незалежності» мають інші цінності, ніж люди мого покоління чи старшого. Це покоління, яке не знає, що таке Радянський союз. Воно є глобальним, бо ми давно вже живемо в глобальному світі. Вони мають цілком інші вимоги й очікування. Не просто, що одягнути та що з'їсти. Це покоління, яке хоче самовираження. Питання в тому, чи зможе воно це зробити. Я поки не можу цього сказати, бо, поки що, це покоління в собі, а не для себе. Англійці у таких випадках кажуть credit of doubt — я сумніваюся щодо цього покоління. Я вважаю, що воно має прожити 10 – 15 років, поки не перейде у той вік, коли перебере важелі влади. Ці 10 –15 років — це коридор, коли ми можемо чекати на зміну влади. Навіть Зеленський з його приходом до влади, є прикладом цього процесу зміни поколінь. Тільки це ще фальстарт.
— А чому фальстарт?
— Бо людина прийшла до влади під лозунгами змін, але сама не знає, як їх робити. І маю враження, що він їх симулює. Це симулякр. В першу чергу, має бути формування незалежної судової системи — цього немає. Перші скандали дуже чітко показують, що вони не те, про що говорять. Але слова не рахуються, рахуються діла.
Треба симулякр замінити справжнім продуктом. Це є виклик для людей, які народилися на початку незалежності, і я сподіваюся, що вони з цим впораються.
— Зеленський може предстати по-новому? Чи він вже буде таким до кінця терміну?
— Ні-ні. Знаєте, президенти — це продукт, який швидко псується. Президентів уже не можна переробити. З іншого боку, президент є не таким, яким ми його обираємо, а таким, яким його роблять вимоги й тиск суспільства
Зараз українське суспільство є ослабленим, воно вигоріло, воно є змученим. Крім того, через кризи та коронавірус, воно не має бажання і змоги тиснути на президента. Уся енергія суспільства виливається у злісні коментарі та ток-шоу.
Тому я не думаю, що зараз президент буде змінюватися. Що реально принесе зміни — це підготовка політичних проєктів, які можуть прийти до влади на наступних виборах. Ясно, що це викликає скепсис, бо, щоб виграти на виборах, треба ресурси. Але разом з тим подумайте, що жоден із цих політиків не буде жити вічно. Ротація кадрів неминуче відбуватиметься за законом біології — молодші змінюватимуть старших.
Я, за великим рахунком, залишаюся оптимістом щодо України. Оптимізм мій пов’язаний із молодим поколінням.
— Читав, що наша країна має такі підходи до освіти та культури, що виховує із молоді дезертирів. Чи можна цю ситуацію якось змінити?
— Я б не говорив у таких гострих тонах. Навряд чи ви говорили б про дезертирство у 2014 році, правда? Коли ми бачили, як люди масово йшли на фронт, формувався добровольчий та волонтерський рух.
Молоде покоління — це, як пластилін чи глина. З нього можна ліпити різні образи. Образ, який ліпить українська держава, є ніякий. У нашій державі немає якоїсь політики щодо молодого покоління. Воно сталося не завдяки, а всупереч діям держави. Українці навчилися жити без цієї держави, як і це молоде покоління. Питання — чи воно й надалі так хоче жити?
Головним засобом виховання політики в Україні до цього часу були школа, телебачення, радіо. Зараз, за сучасних способів існування, коли ми переходимо на Zoom, коли є YouTube і все інше, ми бачимо, що держава втрачає монополію на засоби масової інформації. Тепер кожен може назвати себе “засобом масової інформації”. Питання у тому, чи серед молодого покоління з’являться достатньо талановиті — я не кажу геніальні — молоді люди, які зможуть дати своєму поколінню голос. Сформулювати його вимоги, його очікування. І не тільки зі знаком питання, а й зі знаком оклику. Молоде покоління має бути сердитим, агресивним. Воно має сказати, що більше так жити не хоче — або буде забиратися з цієї країни.
Спілкуючись зі своїм поколінням, я помічаю, що для нього характерними є скорбота й журба. Воно наперед готується до того, що є програним поколінням, до того, яке й немає майбутнього. Це є дуже й дуже загрозливий настрій. Я би дуже хотів, щоб серед молодого покоління з’явився хтось, як Сергій Жадан — людина, яка говорить прагматично, але при цьому залишається оптимістом. Інакше кажучи, я хочу, щоб у молодого покоління з’явилися цинічні оптимісти. Талановиті й агресивні, які змогли б дати своєму поколінню голос. У першу чергу це, очевидно, має бути в музиці, у літературі, а потім перейде в політику.
— Щодо культури. Віталій Капранов в одному з інтерв’ю заявив, що влада ставиться до культури, як до збіговиська жебраків і повій. Разом з тим, є відчуття, що українська культура досі не наповнена, особливо культура низів. Бракує того ж українського шансону, «дешевої» літератури тощо.
— З одного боку, ми маємо те, що кажуть Капранови. Знову таки, маємо симулякр. З одного боку, звучать заяви, що ми культуру підтримуємо, а з іншого — є фінансові обмеження. Наша культура живе майже на «кисневій подушці». Це є загрозлива ситуація, бо всюди в молодих державах культура має ключове значення, а ключове значення для існування культури є держава. Держава завжди є головним інструментом змін, щоб ми не хотіли й що б ми не казали. Бо вона має закони, гроші від податків і важелі їх розподілення. На жаль, держава цього не виконує, за винятком, хіба, декількох років влади Петра Порошенка.
З іншого боку, ми маємо молоду й дуже динамічну українську культуру, яка весь час проривається то у піснях, то у фільмах. Українське кіно, музика і, можливо, література є чи не найцікавішим у цьому куточку світу, якщо не в усій Європі. Ми маємо дуже потужний вибух культури, який іде «знизу», біда тільки, що українська держава цього не бачить, не примножує, але приписує його собі. В кінці кінців має прийти еліта, яка розуміє важливість культури, і почне її реально фінансувати.
— Я можу поділитися власним поглядом на культуру та «функціонерів», які нею опікуються. На жаль, нашу самобутність перетворили на «вишиватництво» й «шароварщину». До цього додали радянські рудименти типу «старих пісень про головне». І намагаються з цього щось зліпити. Особливо це помітно в провінційних містечках. Там підхід до української культури досі «совдепівський».
— Я не знаю ситуації в провінційних містах, але вірю, що так воно і є. Але, з іншого боку, я бачу дещо інше. Директором Інституту книги зараз стала Леся Коваль — організаторка «Книжкового форуму». Це найкраще, наймодерніше, що є з книжкового в Україні. І я знаю, що Леся б’ється, як риба об лід, аби дістати фінансування. А їй кажуть — а нема, а криза. А я вважаю, що криза у них у головах. Бо вони знаходять кошти на речі більш «важливі». Криза полягає в тому, що вони не бачать значення культури, і вважають, що культуру можна подавати, як якийсь додаток. Те, що ви кажете — шаровари й гопак. Як гірчицю після обіду. Замість того, щоб зробити культуру головною стравою.
Те, про що ви кажете — це діагноз усієї країни. Ми маємо паростки. Ви ж знаєте, що останні роки українське кіно оживає, ми маємо багато цікавих результатів. Але, очевидно, що цього замало. Особливо на країну, яка має населення 40 мільйонів. Якщо дивитися на обсяги нашої культурної продукції, складається таке враження, що ми маленька Естонія. Без образ до Естонії — це прекрасна країна, але розмір має значення.
Оскільки ми маємо слабкий голос, то нас не дуже сильно бачить світ. Бо бачення суб’єктності будь-якої держави залежить від культури. Це її soft ware. До Росії ніколи б не ставилися так, умовно кажучи, добре, якби не було Толстого, Чехова чи Достоєвського. Бо це є «м'яка культура». Європейці зазвичай не бачать, що за цією ширмою лишається дуже токсична політична культура.
Напевно, поляки ніколи б не відбулися, якби серед них не було стільки нобелівських лауреатів. Англія останні кілька років відома своєю молодіжною поп- та рок-музикою. Тож відчуття країни, її присутність у світі визначається не зброєю, а якраз оцим soft ware.
Навряд чи ми будемо такою культурою, як російська, бо то велика імперія, ми не маємо таких великих ресурсів. Тим не менше, наша культура за своїм об’ємом має дорівнювати польській чи чеський. А ми ледве-ледве сягаємо рівня Естонії.
— Але не лише культура, а й мова має значення. Читав колись чудовий текст про білоруську мову. Й одна з героїнь сказала — «Мене дуже збуджує, коли мій хлопець у ліжку каже «ходзь да мяне». Тобто, людина перестає соромитися мови, коли нею говорить в інтимному спілкуванні. Ви згодні з цією думкою?
— Це стара теза з довгою бородою. Якщо не помиляюся, це сказав ще Микола Куліш у 20-х роках минулого сторіччя. Що він повірить тільки тоді в українізацію, коли цією мовою буде пропонувати свої послуги повія в Харкові.
Про важливість мови можна говорити годинами. Але є дещо соціальне. Є так звана диглосія, що грецькою означає «дві мови». Але її не можна плутати з двомовністю. Двомовність — це стан, коли людина володіє двома мовами або в країні є дві мови. А в диглосії важливо, яка мова має більший вплив, яка займає верх.
У Радянському союзі казали, що українською мовою говорять лише академіки та прибиральниці. Академіки, бо їм треба було за своєю професією, а прибиральниці — бо це був найнижчий прошарок. Усе, що було нормальне й модерне, було російською мовою. Вона витискала українську з усіх сфер вжитку.
Тепер важливо, щоб українська мова витискала російську мову. Не остаточно, але почала домінувати. Я можу сміливо сказати, що у сфері писання історії України головні праці зараз пишуться українською мовою. Українська музика витискає російську — і це сталося не лише завдяки державі.
Ми бачимо, що українська мова все більше витискає російську. Принаймні, наші політики навчилися хоча б на людях говорити українською. Тай то не завжди.
Україна буде завше двомовною — українська буде державною, а російська розмовною в деяких регіонах. Але справа в тому, якою мовою ми будемо виходити у зовнішній світ, у стратегічні ділянки. Тут українська мова має бути підтримана державою — це питання державної безпеки. Але ясно, що українська не є світовою мовою. Російська мова, якою Україна зазвичай входила у світ, зараз втрачає статус світової мови, а, може, вже і втратила. Зараз світовими мовами є китайська, арабська, також залишаються англійська й іспанська. Ключовим є те, щоб українці почали входити в зовнішній світ не російською, а англійською мовою. Вона має стати нормою спілкування зі зовнішнім світом й отримання інформації. Є загальна кореляція — чим багатше населення, тим більше людей розмовляє англійською мовою — і навпаки.
— Дуже довго повторюється теза, що безпека наших сусідів залежить від України. Що якщо ми поступимося Росії, всьому світу прийде кінець. Водночас, ми чудово розуміємо, що Москва не дозволить, щоб Україна стала самодостатньою. Як нам вийти із такого глухого куту?
— Ми би хотіли думати, що безпека світу залежить від безпеки України. На жаль, так на Заході не думають. Там готові пожертвувати безпекою України, якщо це не буде створювати додаткових загроз. Тому ми маємо переконувати світ, що ми важливі. Але не факт, що переконаємо.
Для мене переконання завше є функція сили — не в тому сенсі, що побити комусь пику, а в тому, що голос має бути сильним. А сила держави залежить від економіки, а економіка від політики. Чи ми можемо нарешті звільнити економіку від кріпосницької залежності від держави. Коли єдиний шанс розбагатіти — це мати доступ до тіла президента.
У світі поважають сильних. Україна має стати сильною. Тоді у світі буде відчуття, що Україна – важливий партнер і її не можна віддавати. А зараз погляди є поділені. Більшість еліти, що в США, що в Європі, вважають, що Україна є ключовою територією. Але це не є спосіб думання населення цих держав. Тому що більшість населення є міщани, які живуть у зоні комфорту і для них треба найменше проблем. Для них немає великого значення, що Україна, що Білорусь, що Таїланд. Вони навіть не знають, де вони на карті.
Стати важливим означає робити радикальні реформи, які змінюють спосіб життя нашої держави. Які роблять цілком інакше. Навряд чи Ізраїль був би таким, як є, якби не поводив себе настільки агресивно. Хоча і зовнішня допомога також є важливою. Але вони мають і нову — за кількістю стартапів та нобелівських лауреатів ви не можете поставити інші народи поруч з Ізраїлем. Оце є те, до чого ми маємо йти.
Я не є безумовним критиком України. Ті проблеми, які ми маємо, проходять майже всі молоді держави. Та ж сама нестабільність, дуже сильна корупція, регіоналізм, населення, яке розмовляє різними мовами. Головне, аби ми нарешті вийшли зі стану молодості. Зрілість — означає брати відповідальність, робити радикальні реформи і зміцнюватися. Я не кажу, що проблеми всі розв’яжуться. Але це, як хвороба в організмі із сильним імунітетом чи зі слабким.
На 30-му році свого існування Україна повинна була б поводитися, як доросла людина. А, на жаль, вона усе більше скидається на підлітка — худого, не впевненого у своїх силах, яка залежна від зовнішньої допомоги. З цим треба закінчувати.
