Під час повномасштабної війни особливу роль набувають дипломатичні установи, які представляють Україну за кордоном. Дипломати доносять позицію України до лідерів інших держав, вони впливають на прийняття рішень іноземними державами.
В інтерв’ю «Апострофу» український дипломат, колишній перший секретар Постійного Представництва України при ООН у Нью-Йорку, колишній заступник Міністра закордонних справ України Данило Лубківський розказав яку реальну допомогу Україні надають європейські партнери, чому нам важливо зберегти гарні відносини з командою Дональда Трампа, як реагувати на дії Китаю, який допомагає країні-агресору, чому важливо призначати на дипломатичні посади фахівців та чому Росія займає місце в Радбезі ООН незаконно.
– Що ви думаєте про ось цю нашу кориду внутрішню навколо НАБУ і САП? Парламент прийняв закон, який відновив попередній статус-кво, ніби всі мали б заспокоїтись, але, знаєте, як кажуть, осад же залишається, правда? От наскільки цей осад може вплинути на допомогу Україні? Що ви відчули, які сигнали ви відчули від наших іноземних партнерів?
– Я вважаю, що відбулася дуже серйозна помилка. Це дуже крупна штанга. І наслідки її ще будуть відчуватися. Насамперед важливо, що ця помилка частково була виправлена. І виправлення цієї помилки, є наслідок реакції українського суспільства, української молоді, Майдану біля театру Франка, Майдану по інших великих містах України. Цей Майдан врятував репутацію і України, і влади, і взагалі врятував цю ситуацію.
Таким чином, давши сигнал світові про те, що в Україні є сили, які готові виявити принциповий характер і не допустити компромісів, які можуть підважувати не лише європейський вибір України, але й саму безпеку України і приналежність до європейського простору.
Тому те, що люди вийшли і виявили характер, це принципово важливо. Це врятувало ситуацію. І цей Майдан дав сигнал всій країні, що світло попереду є.
– Але несподівано було, що таке можливо в умовах війни, правда?
– Звичайно, що несподівано. І це та несподіванка, той сюрприз який мене страшно порадував. І це проблема, яка має стати висновком для влади. Суспільство контролює владу, попри воєнний стан, попри надзвичайну ситуацію, попри всі інші умови і важкі умови війни, суспільство контролює і контролюватиме країну. Але сама влада має демонструвати те, що називається доброчесністю.
– Як це вплинуло на надію і які висновки зробили наші партнери, як ви думаєте?
– Ця ситуація вдарила по репутації президента України. І тут потрібно зрозуміти і тих, хто був винуватцем цієї ситуації. Тому що репутація Верховного Головнокомандувача, який стоїть на стороні моралі і боротьби з агресором, який стоїть на стороні демократії і свободи.
Вона була підважена людьми, які свідомо чи несвідомо, чи не цілком усвідомлювали масштаб загрози, яку несуть. Але сам факт того, що таким чином була спроба підважити курс України на європейську інтеграцію, звичайно, помилка, яка ледве не стала фатальною.
Оскільки проблема полягає не лише в оперативній помилці, а в виникає запитання стосовно світогляду і підходів, то зрозуміло, що наступні кроки вони мають доказувати з новою силою про те, що і політичне керівництво держави, і український парламент залишаються на правильній стороні, і український уряд на правильній стороні. Це означає всі наступні рішення від призначення керівника Бюро економічної безпеки, до виконання вимог, які передбачають наші переговори з Європейським Союзом стосовно інтеграції, до інших маркерів, які виставляються в рамках Ukraine Facility та інших ініціатив для фінансування України, до створення атмосфери і культури взаємопорозуміння між всіма людьми, які захищають Україну, в тому числі і парламентської опозиції.
Потрібно створювати в країні атмосферу єдності. Але ця атмосфера єдності не створюється словами. Вона створюється умовами і конкретними діями. І от весь комплекс цих питань буде відповіддю на те, наскільки влада усвідомила неправильність вчинених дій, в тому числі стосовно актів, які призвели до появи нового Майдану.
– Стосовно підтримки європейських партнерів. Скільки країн нам передали F-16? Ви можете сказати?
– Конкретної цифри я вам не назву. Зрозуміло, що є лідери цього процесу, це в тому числі і Данія та інші держави. Але я хотів би звернути вашу увагу, що не лише F-16 рятує Україну.
– Так, але це певний показник також. Знаєте, якщо подивитися на карту, маленькі Нідерланди відривають від своїх сил оборони і передають нам ці машини. Росію підтримує величезний Китай і якось дуже незрозуміло себе поводить не менш велика Індія, яка грається ніби вона з Заходом, країна демократії, але водночас купує російську зброю, російську нафту і взагалі от вся ця історія Індіра Ганді кращий друг всього радянського народу, вона продовжується зараз. Скажіть, будь ласка, хіба у громадян Індії, керівництва Індії немає очей і вони не бачать, що росіяни тупо балістикою вбивають людей в Україні? Та послухайте, їм байдуже.
І от коли я говорив, що треба цінувати своїх партнерів я мав на увазі саме тих, хто, навіть відриваючи від себе, допомагає Україні. Навіть маленька Словаччина. Правда, це за минулого уряду передала Україні чотири свої МіГ-29. Тому я мав на увазі, знаєте, абсолютно конкретну допомогу, а не те, що люди в соцмережі написали: "Ой, які ви бідненькі, вас там бомбардують".
Ось, що ми не договорили світові, що він не зрозумів природу того, що те ж саме може з ними. статися. От така ж несправедлива війна. Китай може напасти на Індію. Я до прикладу зараз, просто до прикладу. В Індії ж цього бояться? Бояться. А що ми не договорили світові, щоби він був, ну, якби більш активний в стримуванні країни-агресора?
– Для того, щоб відповісти на це запитання, я все ж таки повернуся до того, щоб ми провели калькуляцію того, наскільки нас підтримують. І це дуже важливе зусилля. Для того, щоб нам тверезо оцінити цю ситуацію, по-перше, а по-друге, зробити усі правильні налаштування на те, як, влаштований світ і наскільки Україну підтримують або не підтримують.
Наша ситуація, в історичному сенсі, вона є дивовижна, безпрецедентна. Ще ніколи досі за 1000 років не було такої підтримки України, як сьогодні. Ніколи. Ми проведемо паралель з будь-яким періодом в історії. Ніколи такого не існувало.
Те, що Україна збереглася, те, що Україна воює, те, що Україна є незалежною суверенною державою - це велика заслуга наших збройних сил, жертовних чоловіків і жінок, які на фронті захищають Україну. Але без іншого компоненту єдності українців, як таких, по всьому світу і колосальної підтримки з боку Заходу, погодьтеся, Україна б не могла б витримати.
Зрештою, тут є питання ще одне, дуже важливе, на яке я теж постійно звертаю увагу. Це те, що я не уявляю собі жодної іншої країни в світі, жодного іншого народу, який би зумів витримати удар і агресію з боку Росії, такої великої ядерної держави, з таким великим потенціалом. І не просто Росії, а звичайно цілого ядерного клубу, до якого належить Іран, до якого належить Північна Корея, до якого належить і Китай.
Тому що Китай, як ви дуже правильно сказали, це є пасивна підтримка Росії. На грані, на межі. І цю межу чітко фіксує сьогодні Америка у розмовах з Пекіном.
– Але ж ви чули цю фразу міністра закордонних справ Ван І, про те, що Китай не може дозволити Росії програти цю війну.
– Але він не договорив іншої частини цієї фрази. Те, що вони мають на увазі. Програти вони не можуть, дозволити. Але навіщо їм, щоб Росія виграла? Ви ніколи не ставили це запитання: навіщо Китаю сильна імперіалістична Росія?
– Я розумію, але тоді це означає підживлення постійної війни. Ну і хай собі хай собі воюють, хай в Київ прилітають балістичні ракети, вбивають людей. Це позиція Китаю. Де-факто.
– Калібрування цієї позиції буде залежати від багатьох інших факторів, в тому числі і від нашого розуміння міжнародних відносин. Так ось, повертаючись до того, скільки людей нас підтримує.
Нас безпрецедентно підтримує дуже багато. Тому що, якщо, умовно кажучи, взяти за основу 300 млрд допомоги, яку отримала Україна за останні роки, то вони порівну розподіляються між Європейським Союзом, про який ви казали, що ось, мовляв, вони мало допомагають.
– Я хочу пояснити свою позицію. Я, коли говорив про партнерів, я мав на увазі, що нам треба розширювати цей простір. Тому що, так, ми зорієнтовані на країни Європейського Союзу, але погодьтеся, і там є ті, кого можна назвати зрадниками, які можуть вдарити в спину і роблять це регулярно. Орбан зараз блокує прийняття затвердження бюджету Європейського Союзу, тому що там є допомога Україні.
Ми орієнтуємося на країни Європейського Союзу, хоча і там питання є. На Сполучені Штати Америки. У мене питання, а чому ми фактично втратили Південну Америку, Бразилію, Аргентину. Хтось взагалі спілкується з цими країнами? До прикладу, ми з вами згадали Індію і Китай. А що решта світу? Коли я говорив, що, на жаль, світ здебільшого, ми ж про всіх не можемо говорити, індиферентний і йому байдуже на те, що росіяни вбивають українців, на жаль, це гірка правда.
– Я хочу підкреслити головну думку. Європейський Союз виявив колосальну допомогу і надав Україні колосальну допомогу. Це колективна допомога всіх держав-членів.
Колективна прийнята консенсусом, включно з тими державами, чию владу ми сьогодні сприймаємо як таку, яка грає в піддавки або просто іде в фарватері Путіна. А інша половина, трохи менша частина - це Сполучені Штати. Тобто обсяг допомоги, він, звичайно, колосальний.
І тут дуже важливий момент, що незважаючи навіть на появу нового президента Сполучених Штатів, незважаючи на весь комплекс складних проблем, які виявилися з появою цього американського лідера, ми бачимо, що в рамках основних гравців Європейського Союзу існує твердий консенсус на підтримку України.
Нам не подобається масштаб, в нас є багато справедливих запитань до того, яка є тактика стримування Росії, і це запитання абсолютно справедливі. Але недооцінювати допомогу, яка відбулася, цього робити не варто. Крім цього, я хочу вам сказати ще одну важливу річ, як на мене, це річ от такого колективного людського ставлення до до України.
Ми дуже часто вважаємо, що нас не розуміють, або нас нам надають замало уваги. І ми маємо право на ці слова. Знаходячись під постійними бомбардуваннями в зоні болю, трагедії і людського страждання, ми маємо право на ці почуття і на ці слова.
Але ми теж маємо розуміти, що в своїй великій переважній більшості, на моє переконання, з того, що я знаю, зустрічаючись з людьми, які належать не лише до держав Європейського Союзу, але й з усього світу, що оце відчуття правди, відчуття того, що проти України іде несправедлива війна, це є домінантне почуття. І треба ще один важливий момент врахувати.
Росія вкладає колосальні кошти для того, щоб зруйнувати підтримку цю до України. Дивіться, це не вдається.
– Ми з вами на одній хвилі. Єдине, що я міркую над тим, як збільшити цю підтримку Україні, так? І не заспокоюватись на тому, що є країни, які нас не стабільно підтримують. Я коли відкриваю мережу X, у мене інколи волосся дибки стає, читаючи те, що там відбувається.
І це нагадує просто якийсь відьмовський шабаш проти України. Я розумію природу психології цього. Люди, які далеко за багато тисяч кілометрів, вони розуміють, що є більша сила і на боці цієї сили і правда, розумієте? І я просто міркую над тим, а як кількість друзів в світі, друзів України збільшити. От я у вас запитав про Південну Америку, до прикладу.
Наскільки активно ми з ними комунікуємо, спілкуємося? Я знаю від своїх друзів, що, так м'яко кажучи, не допрацьовуємо. Відверто. Хоча інтерес є, запитують, звертаються, але з нашого боку це потребує теж системної роботи.
– Таким чином, моя відповідь була стосовно того, наскільки правильно треба оцінювати світову підтримку України. Світова підтримка України існує, є, і це велике історичне досягнення.
А тепер стосовно цього, чи це достатньо і що робити далі? Цього недостатньо. Зрозуміло. Тим паче, коли ми ідемо в процесії, в якому немає фіналу.
Річ в тому, що процес врегулювання, припинення цієї війни, ми прекрасно з вами розуміємо, можливий лише з мілітарним послабленням Росії, початком політичних потрясінь всередині самої Росії, все те, що мало би призвести до обмеження її можливостей вести агресивну політику стосовно України та інших народів. Тобто це є завершення війни.
Плюс членство України в колективній системі Заходу, колективній системі безпеки Заходу, тобто в Північноатлантичному альянсі НАТО. Тому нам потрібно розраховувати сили на велику дистанцію.
І в цьому процесі, звичайно, дуже багато роботи є і робиться, на мій погляд. Тут я, до речі, хочу ще одну важливу річ сказати. Ми мусимо самі для себе розуміти правду життя, як це і завдяки кому це все відбувається.
І тому я хочу віддати належне українським дипломатам, всім моїм колегам, чоловікам і жінкам дипломатичної служби України, які воюють в буквальному значенні цього слова за міжнародну підтримку України. І це теж треба цінувати, тому що дуже часто ми здатні зневажувати самі себе, знецінювати те все, що Україна робить і на полі бою, і у світі, і всередині самої країни.
До речі, російські боти націлені саме на те, щоб підважити нашу впевненість в собі, впевненість в перемозі, впевненість в довірі один до одного. І тому наскільки відповідальна є позиція влади для того, щоб не створювати для цього умов, щоб російська зараза могла використовувати це проти нас.
– Ціную ваш дипломатизм, повірте. Але як ви ставитесь, коли на відповідальні посади послів у нас призначають якихось посадовців. Їх просто треба кудись відправити на почесну пенсію. Тим більше, коли вони себе некращим чином зарекомендували в Україні. Оце виглядає як певна синекура. І в мене зворотнє тоді питання до вас: чи справді вони здатні якісно виконувати свої функції? А навіщо ви тоді дипломати? Навіщо дипломатична академія?
– Як кадровий дипломат, я ставлюся до цього погано. І я вважаю, що призначення на посаду, тим паче на посаду посла не може бути винагородою за якісь справи, які відбувалися в країні. Тут важливий є один момент.
Посол, якщо ми говоримо про найвищого керівника дипломатичної установи України за кордоном, це особлива посада. Посол виконує дві функції. Посол представляє державу і представляє президента. У вірчіх грамотах, які посол вручає іншому главі від імені свого президента, міститься фраза: "Довіряйте його слову, як моєму власному".
Це означає, що посол має оці дві функції, дві особливості свого представництва, своєї місії. І з цього випливає і те, що президент має повне право призначати на посаду надзвичайного і повноважного посла або керівника дипломатичної установи України за кордоном, робити так зване політичне призначення. В цьому немає нічого надзвичайного. Така практика існує.
Вона тільки мусить використовуватися розсудливо, з розумом. Розум передбачає, що використовувати найефективніше засіб, який є в твоїх руках. Що це означає?
Це означає, що якщо ти призначаєш посла, як політичну особу, то це сигнал тій державі, про те, що ця особа користується твоєю особливою довірою і його призначення шле особливий сигнал тій державі про те, як можна розвивати співпрацю, або на що треба звернути увагу.
Умовно кажучи, поява військового в якості посла свідчить про те, що нам потрібно розвивати тут особливий стан або військовий рівень відносин. І це залежить від конкретної ситуації. Але якщо цим принципом йде зловживання, то звичайно, що це не лише шкодить відносинам, це підриває репутацію. Так само, як і взагалі з культурою призначень.
Світ дипломатії, попри те, що ми ввійшли в абсолютно нову епоху дипломатії, вона стала іншою, вона говорить по-іншому, її манери інші, протокол дипломатії міняється. Але, тим не менше, є різні дипломатії, різні етапи, ніж ті, що навіть були 10 чи 20 чи 30 років тому, не кажучи про інші історичні періоди.
Суть в тому, що все одно в цій професії, в цьому мистецтві зберігаються певні важливі елементи, яких треба дотримуватися, тому що іде мова про особливу сферу і тканину людського життя, відносини між народами. І в цьому процесі має бути при всій принциповості, твердості, бажання захистити власні інтереси, розуміння іншого і повага до іншого.
І коли призначається посол, то це не анонсується, що їде ця людина. Існує певна практика у дипломатичному світі про те, яким чином відбувається призначення посла.
Те, щоб оголосити швидше, ніж отримати те, що називається згодою, це не формальна згода приймаючої сторони, вона відома таким словом, як «агреман», то для того, щоб отримати цю згоду і не ставити іншу сторону в незручне становище, прізвище посла, як правило, не оголошується. Тому потрібно українській політичній еліті, українському політичному істеблішменту усвідомлювати, що ціна слова є дуже високою.
– Я розумію про що ви сказали. Здається, пані Стефанішину оголосили, що вона є їде амбасадоркою в Сполучені Штати Америки. І це сталося ще до отримання агремана. Я не помилився?
– На жаль, я не знаю. Тут я інформації не маю. В будь-якому разі, я сподіваюся, що процес призначення Ольги Стефанішиної, якщо вона обрана президентом і вважається гідною цієї посади, то процес її призначення відбуватиметься строго в тому руслі, який має принести користь українсько-американським відносинам. Т
– Тут ми знову повертаємося до тих країн, які стабільно підтримують Україну. Щодо підтримки з боку Сполучених Штатів Штатів Америки. Ви згадали позицію Дональда Трампа. Чи нам варто сподіватися на те, що американці продаватимуть зброю європейцям, а європейці вже передаватимуть Україні? Чи можливі все ж таки повернення до практики прямої допомоги Україні?
– Так виглядає, що така схема виглядає основною. І вона відповідає риториці Дональда Трампа. Він говорив про це ще до обрання президентом. В будь-якому разі, Америка - це складний партнер, це сильний партнер, надійний партнер дуже часто, але, тим не менше, складний партнер. З Америкою треба дуже тісно працювати і шукати зараз нові ключі, тому що Америка насправді змінюється. Це інша Америка, ніж та, яку я пам'ятаю в 2001 році, куди я молодим дипломатом приїхав в Нью-Йорк працювати в постійне представництво України при ООН.
Я був якраз в Нью-Йорку 11 вересня. Фактично це на моїх очах відбувалося. Я знаходився в той час в нашій місії в постійному представництві України при ООН разом з колегами.
І я теж пригадую, як американці реагували на терористичну атаку, як вони реагували на трагедію і як вони самоорганізовувалися.
І для мене і моїх колег, які були українськими дипломатами в місії, для нас це було великим значним досвідом того, як суспільство реагує, як вміє оперативно реагувати на замах. Для американців це був шок.
Це не мислимо, це взагалі неможливо навіть собі уявити, як ця картинка виглядала. І тоді і влада американська, і самі американці самоорганізовувалися. Вони демонстрували характер, демонстрували свою енергію.
І американці в цьому плані є великим прикладом того, як бути сильним народом. І нам це треба враховувати. Американці, вони, як і кожен народ, не шукають легких шляхів. І часами вони можуть кудись зайти туди, куди заходити не варто або обрати того, кого, в принципі, складно назвати лідером.
– Але, пане Данило, тоді і українці відреагували. Ви ж пам'ятаєте, що Україна відрядила свою військову місію в Афганістан. Це ж була підтримка американців, на яких напали, по суті справи. Україна тоді, попри там всі патетичні слова, стояла поруч із Сполученими Штатами Америки. Ми це продемонстрували.
– Я, до речі, хочу згадати видатного українського дипломата і розвідника Віктора Гвоздя, який працював в той час в місії України при ООН, який, власне, і опікувався всім корпусом миротворчості. Він і мій колега Андрій Бешта, обоє вони покійні. Обоє світла їм їм пам'ять.
Це двоє видатних українських державців, які зробили дуже багато для того, щоб розбудовувати цей компонент української миротворчості. Україна ніколи не була байдужою на міжнародних відносинах, ніколи.
– Ви знаєте, ви мене просто вивели на спростування масштабного російського фейку, як я вважаю. І коли я це чую навіть від українців, а подекуди навіть від українських журналістів, я дуже дивуюсь, правду кажучи. Коли кажуть: "Ну дивіться, світ так кволо реагує на війну Росії проти України, а як ми реагували, коли когось десь били і знищували?" І це означає, що у людей, вибачте, будь ласка, просто відшибає історичну пам'ять. Так от Україна з моменту своєї появи була завжди активною і допомагала тим народам, які перебувають у біді і це невисокі слова.
Тут можна згадувати наш контингент в Босній і Герцеговіні, анклав Жепа, де наші миротворці просто зупинили різанину, її там не сталося. А, до речі, нідерландський контингент цього в Сребрениці не зміг зробити. І далі можна йти буквально по датах: Грузія, коли з гір Сванетті наші військові на літаках Мі-17 вивозили під обстрілами людей в безпечне місце, чим рятували їхнє життя. Багато таких операцій можна назвати. Навіть коли росіяни бомбардували Сирію, у нас відбувалися протести і блокади російського посольства.
От я би хотів би, щоб ви як дипломат відреагували на те, що нам прив'язують цей міф, який називається «Наша хата з краю», то що отримуєте тепер російські бомби. І мені здається, що це реальна розробка ФСБ.
– Міф фальшивий, мови немає. Для тих, хто поширює цей міф, наведу такий приклад. Генеральна асамблея ООН одноголосно призначила День миротворців ООН. Автором цієї ініціативи була Україна.
А безпосереднім автором був Андрій Бешта. Наш посол в Тайланді, який передчасно пішов з життя, але який особисто формулював текст цієї резолюції разом з іншими колегами.
Це є символічний приклад того, наскільки Україна активним була і залишалася впродовж багатьох років контрибутором, це називається, міжнародних миротворчих сил, миротворчих сил ООН. Україна в політичному плані завжди була дуже активним контрибутором.
До речі, незважаючи на політичний режим, незважаючи на те, хто був президентом, українська дипломатія відігравала лідерську роль, що стосується нашої участі в миротворчих операціях. Це понад 40 000 українських миротворців пройшли впродовж багатьох років участь в миротворчих місіях. Я думаю, по-перше, це неоціненний для нас досвід, насправді. Це понад чотири десятки миротворчих місій.
Ви правильно згадали Босню і Герцеговину, ми можемо згадати Косово, від Косово до Близького Сходу, від Близького Сходу до Африки і по всьому світу. Україна - це держава-миротворець. І в політичному значенні це завжди дратувало Росію. Це завжди дратувало Москву, тому що вона відчувала оцей наш наш характер.
Я це добре пам'ятаю по Нью-Йорку, я пам'ятаю по цьому негіднику, який тоді користувався славою такого інтелектуала з сигареткой Сергія Лаврова, який по-хамськи і зверхньо поводився і в той час. І я пригадую, наскільки ревниво Росія ставилася до української дипломатії чи в Раді безпеки, де ми були на той час були не постійним членом, чи на інших оказіях.
Україна продемонструвала оцю дуже активну лідерську роль і під час подій в Грузії. І тому треба віддати належне Віктору Андрійовичу Ющенку, який разом з нашими польськими і балтійськими партнерами, вирушив в Тбілісі для того, щоб продемонструвати, що Грузія не є сам-на-сам з російським агресором.
З іншого боку, нам треба теж сказати правду про те, що в Україні в той час було багато голосів, в тому числі голосів тих персонажів, які сьогодні продовжують бути в парламенті України і кричать про те, що, мовляв, треба захищати суверенітет України від американського контролю за НАБУ і САП.
Ви пригадуєте останні виступи про те, що, мовляв, Україну контролюють якісь потойбічні сили і не дають можливості для розвитку. Ті самі сили стояли в опозиції до рішення Віктора Андрійовича вирушити на підтримку Грузії. Ми теж це пам'ятаємо.
– Це оце ви про Юлію Тимошенко зараз?
– Безумовно. І я добре пригадую багато і інших епізодів, які стосувалися дуже складної історії в тому, які різні настрої домінували в українському суспільстві щодо тих чи інших поворотів міжнародних подій. Яка була опозиція стосовно членства України в НАТО. Наскільки нерозбірливими були українці, довіряючи всіляким пройдисвітам в тому, що вони їм вішають на вуха.
І коли на одному з телеканалів мене запитували про те, як пояснити громадянам на сході, чому захід так слабо допомагає, то моя відповідь була дуже простою і прямолінійною. Треба насамперед запитати в тих політичних діячів, які експлуатували тему НАТО, налаштовуючи українців проти членства в НАТО в час Віктора Януковича та його інших попередників.
– Слухайте, так у нас і зараз така сама ситуація. Недобитки проросійської колони продовжують працювати в парламенті. Всі ці товариші від колишньої ОПЗЖ, Юрій Бойко, як один із очільників всієї цієї цієї тусовки політичної. А чому так сталося, як ви вважаєте?
– Звичайно, причин можна знайти для цього чимало. Я думаю, що якщо говорити про оцю п'яту російську колону в Україні, то, звичайно, що вона розтрощена, вона деморалізована, але вона не знищена.
– Ну, от згадайте, 2019-й рік. Юрій Бойко з своїми колегами з ОПЗЖ їде в Москву. Війна іде. І про щось там домовляються з Дмитрієм Медведєвим. От ви можете уявити, про що вони там говорили?
– Можна припустити. Звичайно.
– І суспільство, і держава, і країна це вибачають.
– І це питання до країни і людей. Тому що треба розуміти, що наша неготовність до війни вона має конкретну відповідальність. І в великому значенні це і відповідальність вибору. Тому, наскільки важливим є питання робити грамотний, вірний вибір, який ґрунтується, на мій погляд, на кількох принципах. Це довіра до принципів людини, довіра до професіоналізму людини і до розсудливості людини.
І всі ці експерименти Україні коштували неймовірно дорого. І тому питання щодо світогляду, воно базове. Тому що треба владі довести українцям і світові, що світогляд правильний.
– Що будемо робити? Ви ж попрацювали в системі Організації Об'єднаних Націй. Ви зі мною зараз не погодитесь якщо я скажу, що ця організація вмерла. Ви скажете: "З ними треба працювати". Але мені здається, що ООН продемонструвала свою цілковиту нездатність взагалі впливати на миротворчий процес. Що нам робити з такою організацією, як Організація Об'єднаних Націй? Була ж вже Ліга Націй свого часу яка також не виконала покладених на неї функцій.
– ООН зазнала найдраматичнішого колапсу в своїй історії. І насамперед Рада Безпеки ООН. Річ в тому, що в політичному значенні Генеральна Асамблея ООН прийняла цілу серію документів на підтримку України. І ця серія документів чітко демонструє, на чийому боці є людство. Генеральна Асамблея - це, власне, форум людства. І на цьому форумі нас підтримує переважна більшість держав.
Що стосується Ради безпеки, ООН, звичайно, це продукт Другої світової війни. Де ми, а де Друга світова війна. Саме тому членами Ради безпеки ООН є п'ять постійних членів, які мають право вето, тобто право негативного голосування, тобто зупинки рішень. І 10 непостійних членів Ради безпеки, які обираються за географічним принципом на два роки.
Кількість непостійних держав членів зросла за впродовж від 1945 року по сьогодні вдвічі, якщо я не помиляюся. Тобто, загалом 15 членів. П'ятірка постійних - це Сполучені Штати, Велика Британія, Китай, нинішній вже тепер Китай, Франція і Радянський Союз.
Радянський Союз є досі членом Ради безпеки ООН. Згідно зі статутом ООН. Тобто не Росія, не Російська Федерація, а Радянський Союз. А Росія там перебуває нелегально. З правильної точки зору української дипломатії Росія перебуває на цьому кріслі незаконно.
І той факт, що в статут Організації Об'єднаних Націй неможливо внести зміну, яка би прибрала назву неіснуючої держави, як Радянський Союз. Це не відбулося за вже понад 30 років.
Росія мала пройти повну процедуру набуття членства. І коли Сергій Кислиця запитав в Генасамблеї: "Підніміть руки ті, хто голосував за членство Російської Федерації в ООН", виявилося, що жодної руки не піднято. Це самозванці.
– Але ж Москва говорить, що ми спадкоємці Радянського Союзу.
– Це спірне питання. Річ в тому, що ніхто повноважень для того, щоб вона була б єдиним спадкоємцем Радянського Союзу, ніхто Росії не давав. Таким чином це нелегітимний член Ради безпеки.
І Рада безпеки, як продукт Другої світової. Ви зверніть увагу, що серед членів Ради безпеки немає Німеччини, немає Японії, могутніх держав. Це все свідчить про те, що Рада безпеки діє в тому обмеженому фарватері, який передбачає лише консенсус серед постійних і з врахуванням думки непостійних членів.
Це означає, що надії на те, що ООН може кардинально змінити манеру своєї поведінки, мало. Але тут є два важливих елементи. Перше: альтернативи для глобальної організації не існує. Людство в XX столітті зрозуміло, що потрібна глобальна організація. До речі, ООН відтворює повністю структуру Ліги Націй.
Ліга Націй в ООН це результат того пошуку інтелектуального, яке здійснювало дуже багато видатних міжнародних діячів для того, щоб зрозуміти, яким чином відповісти на виклики сфери людського життя, яка є дуже особливою, сфери міжнародних відносин.
– Але Ліга Націй виключила зі складу нацистську Німеччину і Радянський Союз. А нинішня ООН країну-агресорку Російську Федерацію не виключає, більше того, залишає право вето в Радбезі. Це ж величезна відмінність.
– Справа в тому, що список претензій до людства в людства самого є безмежний. Інша річ, як з цим всім ділом летіти далі. І в цьому плані, як показує досвід світової історії, кардинальна реформа може бути лише внаслідок великого міжнародного катаклізму, що хотілося б уникнути через те, що людство просто не усвідомлює, що стоїть на порозі самознищення.
– Теж дивна позиція, погодьтеся, тобто маючи вже катаклізм в Європі, людство очікує глобального катаклізму.
– Це запитання яке супроводжує людство впродовж багатьох сотень років. Річ в тому, що поняття взагалі міжнародного права - це новотвір, якому ледве існує п'ять сотень років.
– Пане Данило, я ще ж хочу про Трампа поговорити. Так сталося після Другої світової війни, що країни-переможці вирішили, що вони мають диктувати свої умови всьому світові, всім націям, правда. Наскільки це застаріле зараз розуміння і чи не підштовхує воно знову людство до перерозподілу сфер впливу. Оце сфери впливу Росії, оце сфери впливу Китаю, оце сфери впливу Сполучених Штатів Америки. Вибачте, а де решта націй на планеті? Вони взагалі мають право голосу?
– Безсумнівно. Ця ситуація, звичайно, попадає в рани по всьому світу. І саме тому виникає на Глобальному півдні велика спокуса довести, що кінець американської епохи настав і сьогодні має настати багатополярність.
Але під багатополярністю Китай розуміє це як свій інтерес, що він має стати центром в світу і як Піднебесна, отримавши мандат всіх народів планети на те, щоб бути тим полюсом, який би мав стримувати американську гегемонію. Тому це питання щодо того, як враховувати чужі інтереси.
Це питання над яким найкращі уми людства впродовж багатьох років займалися і продовжують займатися. Для вас не буде відкриттям, що це питання Імануїла Канта, який в трактаті про вічний мир говорить, що людство повинне домовитися, бо інакше воно все одно домовиться, або внаслідок великого договору, або внаслідок того, що опиниться на єдиному цвинтарі. Це те, що створює основу, суть, кров дипломатії, про домовленості.
– От мені здається, що Дональд Трамп ісповідує цю теорію Канта, тому що треба домовлятися, щоб не опинитися на цвинтарі, так? І сьогодні я побачив інформацію, що він знову відправляє свого радника Віткова до Москви. На тлі тих позитивних заяв, які ми з вами чули впродовж останнього часу від Дональда Трампа, ця новина є тривожною. Тому що, як на мене, Вітков є другом Путіна. У нього є великі плани щодо бізнесу в Росії і з Росією. І це, мені здається, небезпечна історія, тому що старий кэгэбист Путін, йому там вдує в вуха таке, що Вітков приїде до Трампа і може його знову переорієнтувати.
– Як казав один мій знайомий, ситуацію треба пильнувати. За ситуацією потрібно слідкувати і, звичайно, що ставитися з особливою серйозністю. Інша річ, що треба теж розуміти, що заяви Дональда Трампа - це невипадковий вибрик його фантазії. І, напевно, що навряд чи наслідок його альтруїстичного ставлення до світових відносин і бажання укладати угоди з усіма, з ким тільки можна. Можна лише вітати те, що Дональд Трамп дотримується такої миротворчої лінії. Це прекрасно і похвально.
Але я думаю, що на нього дуже серйозно вплинула ситуація в Ірані і про те, що він побачив який ефект мав удар Америки по Ірану, що в тому числі могло і додати, можливо, йому і впевненості або розуміння додаткового того, що відбувається в світі.
В будь-якому разі, зміна риторики Дональда Трампа, на мій погляд, і я погоджуюся з тими експертами, які так вважають, вона пов'язана насамперед з очікуваними переговорами між Сполученими Штатами і Китаєм. Вибудовується конфігурація, і фальватер цієї конфігурації ми вже бачимо, він рухається до кінця цього року, можливо, до початку наступного.
В рамках цього процесу є ті елементи, які Трамп буде застосовувати стосовно щонайменше двох держав, які є важливими з точки зору західного світу - це Індія і Бразилія. І в цьому ключі, звичайно, що Трамп шукатиме можливість, відповідно до його екстравагантної манери. Чим це все закінчиться, ніхто не знає, включно з Дональдом Трампом.
Але ми бачимо ознаки того, що зміна риторики щодо Росії - це не є наслідок просто фантазії або зміни настрою, а хотілося б вірити, що це є в тому числі і калькуляція. Плюс Трамп, як і всі діячі такого плану, фіксує зміну настрою в Америці, що є основою його політичної природи.
І розуміння того, що Москва показує йому дулю, розуміння того, що Москва насміхається з його посланців, що Москва, снобська, нахабна Москва хоче зробити з нього ідіота, прийшло як вість не лише до Білого дому, але й до американського суспільства.
І це означає, що зміна риторики Дональда Трампа може стати для нас вигідною. Тим не менше за ситуацію потрібно стежити з особливою серйозністю.
- Oо стане тією межею, коли Трамп грюкне кулаком по столу і скаже: "Ну все, Путін, ти мене дістав".
- Не треба створювати собі ілюзії. Цього не станеться. Єдине, що може змінити або зробити більш жорсткою позицію Трампа - це уявлення про вигоду. Це геополітична вигода, це перспектива, це зміцнення своїх позицій, зміцнення зрештою позиції Америки в майбутньому, в тому ключі, в якому лідерство розуміє його команда.
– Коли Трамп заговорив про Канаду і про Гренландію, я зрозумів, що він готується до війни з Китаєм. Чому? Тому що ці території потрібні для перекидання американських військ, як під час Другої світової війни. Чи, можливо, я помиляюсь?
– Я не переоцінюю Дональда Трампа, але так само і не недооцінюю і не легковажу тим, що робить президент Америки. Президент Америки - це президент Америки. Але я виходжу з того, що слід звертати увагу не лише на імпульсивну, екстравагантну форму поведінки американського лідера, а треба звертати увагу на те, хто є в його команді і чим займається його команда, яким чином вона вибудовує ці пріоритети. І стане зрозуміло що серед пріоритетів, які втілює в життя команда Білого дому, є насамперед і підготовка до протистояння з Китаєм.
Особлива увага до індотихоокеанського регіону, позбутися зайвого баласту і зайвих проблем, які би обтяжували міжнародну активність Сполучених Штатів, вплив на європейських партнерів, щоб вони не вносили рівну частку в спільний казан, а бажано і більшу частку, несли відповідальність.
Тобто це достатньо такий прагматичний, хочете назвіть це навіть неоімперіалістичний підхід, який намагає зберегти Америку лідером міжнародних відносин. І тут є дуже важливий нюанс.
Ми розуміємо, що Америка при всіх недоліках своєї системи, при всіх труднощах і складнощах своєї поведінки, тим не менше це держава, яка єдина може відігравати роль ключового стратегічного партнера України. Ця держава, де-факто є одним з гарантів, а можливо найважливішим гарантом зовнішніх гарантів нашої безпеки.
– Тобто Будапештський меморандум не помер?
– Я взагалі належу до тих, хто стримує людей, які намагаються зневажити Будапештський меморандум і вважаю, що Будапештський меморандум при всіх своїх об'єктивних недоліках, тим не менше, до нього треба ставитися з належною серйозністю, бо це є в наших інтересах.
Будапештський меморандум - це міжнародний договір. Саме таким має бути тлумачення України. І немає різниці, чи його ратифікували, чи не ратифікували. Віденське Міжнародне право говорить про те, що оскільки в цьому договорі виникають зобов'язання, це означає, що це договір.
– Що ви назвете перемогою України і як цього досягти?
– Суверенітет, членство в НАТО і ЄС - це наша перемога. Досягти цього можна за допомогою трьох важелів особливої ваги: підтримка фронту, справжня внутрішня національна єдність, відповідальною за цю єдність є влада і розширення, зміцнення нашої міжнародної активності. Нам потрібно збільшувати кількість українських дипломатів.
На сьогодні, якщо я не помиляюся, їх десь є орієнтовно понад 2 000, що відповідає десь приблизно рівню кількості дипломатів Чехії. В час такої війни нам потрібно мати кількість дипломатів на рівні щонайменше Великої Британії, це до 20 000 кадрових дипломатів.
Нам потрібно вчитися, нам потрібно освоювати, розвиватися, нам потрібно перестати розглядати Міністерство закордонних справ, як придворну якусь установу Офісу президента, нам потрібно мати якісну активну дипломатію, де Міністерство закордонних справ відіграє роль мозкового центру глобальної української присутності.
