Дипломатия Украины – инструмент для сохранения государственности, который украинцы должны использовать на полную мощность.
Украинский дипломат, министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин в интервью "Апостроф TV" рассказал, чувствует ли Запад опасность от российско-китайского блока, почему европейцы не считают безопасность ценностью и почему Украине необходимо стать лучшей европейской страной.
– Украина может столкнуться с нехваткой средств противовоздушной обороны, это не секрет. В Лондоне 9 сентября прошел Рамштайн. Как вы считаете, он хотя бы частично может помочь нам преодолеть этот пробел?
– На самом деле решение о ключевых вооружениях – это чисто политические решения. Я не знаю, позволяет ли Рамштайн принимать все необходимые политические решения. Это, скорее всего, первый уровень. Без того, чтобы Трамп сказал "ок", без того чтобы ключевые игроки сказали "ок", наверное, Рамштайн не даст нам этих результатов. Это координационный механизм, он важен, поскольку он связывает этих первых лиц, которые либо принимают правильные решения, либо не принимают.
Фундаментальная проблема состоит в том, достаточно ли этих вооружений у наших союзников. Это реальный вызов. Мы это видим по американским запасам, мы это видим по европейцам. Ну и, например, боекомплект для Patriot – это только американцы и частично японцы. Мы сейчас говорим о том, что некоторые европейские компании начнут производить их, но мы еще не там.
Вторая история заключается в том, готовы ли европейцы приватизировать, поскольку есть разные вооружения и они сейчас должны за это платить по американской схеме.
Третья история – это уже о психологическом ощущении Трампа, как он ведет переговоры. А он считает, что пока он классно ведет переговоры. Он считает, что он втянул Путина в переговорный трек. Его это устраивает. Он прекрасно понимает, что переговоры между ним и Путиным, это его тоже устраивает. Он также понимает, что европейцы от него зависят и так или иначе уйдут, если не в ключевых деталях, то в фундаментальных вещах, за ним. Это, как я понимаю, его ментальность.
Так что оставить нас без ключевых средств, и это не только ПВО, я думаю, Трампу однозначно невыгодно, поскольку это ослабляет в том числе и его позицию. Сделать все для нас, я думаю, тоже не его цель. Вот это реальность, где мы примерно находимся.
– А вы для себя поняли секрет западной цивилизации, когда они молча наблюдали за тем, как интенсивно вооружается Китай, показавший на параде свое вооружение, даже если там были макеты, Россия, у которой есть масштабный план перевооружения 2030 года? В это время западная цивилизация разоружалась. Вы можете понять причины этого пацифизма?
– Причин несколько. Возможно, какие-то макеты на параде в Пекине были, но их мизер. Насколько я понимаю, это, в основном, реальные образцы вооружения.
Китайцы показали, первое, что они уникальны в вооружениях, и с ними нужно считаться повсюду абсолютно, от подводных дронов до межконтинентальных ракет. А второе, что вокруг них все равно есть определенная реальность, которую они способны собирать вокруг. Она очень разная, с внутренними конфликтами. Это не значит, что это союзники. Никак. Но если у них есть ситуативная угроза, и это на сегодняшний день Соединенные Штаты, не Запад, то они могут всех их собрать.
Что касается оружия, а кто будет это производить? Это достаточно дорогая и непростая история. Во-вторых, а как это объяснить избирателям, которые хотят какой-нибудь социалки? Это и сейчас основополагающая проблема в Европе. В третьих, не все же ограничивается производством оружия. Спросите сегодняшних европейцев.
Они, не все, а кто-то из них считает: "Вот мы там сбросили деньги на оружие". Я им говорю: "Ну и что?". Кто-то должен этим оружием управлять, его овладевать. Это должны быть желающие. Это должны быть люди, уважающие общество. Помните голливудские фильмы? Когда кто-то подходит к тем, кто служит в американской армии, жмет руку и говорит: "Спасибо за службу". Вы видели это когда-нибудь в европейских фильмах?
– То есть армии стран НАТО вообще не дееспособны?
– Я говорю, что они очень слабы. В НАТО же есть и американцы, и американская армия значительно дееспособна. Британцы тоже начали провисать, потому что там тоже есть проблемы с набором людей. Это проблема в Бундесвере, у французов.
Бывшие колонии, у которых несколько иная ментальность, выглядят гораздо лучше. И это неслучайно, что они там пытаются, я подчеркиваю, пытаются вести дискуссию о каком-то компоненте безопасности для Украины. Это именно они.
А все остальные залезли под какие-то кусты и пытаются говорить вокруг. И это я говорю с уважением, без всякой попытки бросить камень.
Павел Климкин / Фото: "Апостроф"
– Запад вообще не испытывает опасности от российско-китайского блока?
– Запад чувствует эту опасность, но эта опасность у них не в конкретных картинках. Они не представляют российские танки на своих улицах. Ну, я так условно упрощаю.
– Даже венгры и словаки, у которых уже были российские танки на улицах и в столицах?
– Нет, они реально уверены, что они договорятся.
Словакия – это самая пророссийская страна в Европе. Если посмотреть все опросы, Словакия гораздо пророссийскее, чем Венгрия. Это классическая пророссийская страна, она всегда была пророссийской, имеет свои исторические и политические аргументы. И очень тяжело там править кому-то, кто как Фицо не пытается петлять между разными течениями.
И, в принципе, со своей точки зрения, – не нашей, – он делает это более или менее неплохо.
– А Фицо как раз петляет, он не проводит пророссийскую политику?
– Нет. Во-первых, ему это не нужно. Он в ЕС и НАТО. Он должен получать европейские деньги. Его рынок основополагающий и его инвесторы – это европейские инвесторы. Он не может выпрыгнуть из этой истории. Но он хочет, во-первых, определенной балансировки, причем и внутриполитической тоже.
Во-вторых, он хочет дешевых российских энергоносителей, он хочет, чтобы деньги, как у Орбана, не отсекли. А еще у Фицо очень непростой психологический элемент после покушения на него. Он на многих встречах всем рассказывает, как это изменило его жизнь и изменило определенную ментальность. И я это, кстати, по-человечески очень понимаю.
Но Фицо петляет достаточно грамотно. Он опытный политик, как и Орбан. Он уже не в первый раз премьер. И он будет это делать дальше.
Орбан, кстати, как вы видели, в Китай не поехал, туда послал Сийярто, сказал "Питер, а теперь на самолет и в Китай, а я буду осторожно, поскольку я с Трампом говорю каждые пару недель, хотя и не публично, не знаю, когда у Трампа может быть всплеск какой-нибудь. А я в Китае".
– То есть Орбан тоже петляет?
– Очень грамотно. Он очень искусно петляет. У него выборы.
– Скажите, а руководители маленьких стран теперь обречены петлять на этой линии разграничения между мирами?
– Нет, они совершенно не обречены. Они просто не способны получить внутреннюю поддержку для какой-нибудь очень последовательной логики.
У нас есть Эстония, это тоже маленькая страна. Да, она имеет особую историю из-за советской оккупации и так далее. Или Литва. Посмотрите, что делают скандинавы сейчас. Норвегия тоже небольшая страна с точки зрения количества людей, и она совершенно не петляет. И то, что они делают там с нами, включая прямые инвестиции в наш ВПК, это очень крутые вещи. Это действительно изменение ментальности, но центральноевропейские страны – это проблема.
Центральноевропейские страны, как недавно открыли в другой Европе, имеют несколько иную ментальность, несколько иную историю. Они гораздо более уязвимы для суперправых и суперлевых течений. Я не говорю ультра, поскольку ультра – это для меня кое-что другое, понимаете. Вот суперправых и суперлевых.
И для нас Центральная Европа будет очень непростой проблемой для того, чтобы стать формальной частью Европы. Не неформальной, которой мы, собственно, и являемся по ментальности, истории, а формальной.
– Для нас это проблема, потому что наши коммуникации идут через эти страны?
– Нет, не только, конечно, но некоторые из этих стран обижаются и очень быстро, когда мы общаемся через других. Посмотрите, в Польше есть определенная ревность, когда мы общаемся напрямую с немцами или с голландцами. Поскольку они хотели бы нас взять за руку и сказать: "Вот украинцы, вы же на нас похожи. У нас есть общая история сложная, но мы вас поведем за ручку в Европейский Союз. В НАТО не удается, но за ручку…"
Павел Климкин и Дмитрий Тузов / Фото: "Апостроф"
– Слушайте, президент Кароль Навроцкий сказал, что не время вступления Украины в НАТО, потому что идет война. И вступление в Европейский Союз тоже неизвестно когда будет, он привел пример других стран, десятилетиями вступавших в Европейский Союз. То есть человек со старта притормозил наши европейские надежды.
– Нет, но мне не о высказываниях. Я вообще в политике провел некоторое время и я очень давно прекратил обращать внимание на разговор слоганами. Я смотрю на то, что кто как делает и какое стратегическое планирование.
– Что для вас является маркером на сегодняшний день?
– Консенсус внутри, что Украина должна быть частью западного мира. Как, в какой последовательности, как скоро это будет, это другая история.
– Но в Украине для этого еще нужно выжить?
– 100%. Мы далеко не обеспечили свое выживание. У нас есть немало тех, и я это понимаю, ментально или психологически, кто успокоился и считает, что мы придем к какому компромиссу.
- Мне иногда кажется, что когда нам говорят "успокойтесь, вы будете, в конце концов, членами Европейского Союза и, возможно, будете членами НАТО потом когда-то" - это от лукавого, потому что определенные политики рассуждают, как в пословице: "А там либо падишах умрет, либо ишак сдохнет".
– Я думаю, что они более циничны. Есть немало таких в Европе, которые на самом деле прикрываются тем же Орбаном, думают так же, но не готовы из политкорректности выйти...
– Может, тогда он для них даже как таран работает?
– Таран – это может слишком, но скорее закрывающий экран.
А вторая история связана с тем, что в Европе есть люди, которые также не высказываются публично, совершенно не знают, как дальше работать с нашей евроинтеграцией. Они не могут найти деньги, они не могут найти политическую волю для того, чтобы перезагрузить внутренние политики ЕС, сельскохозяйственную поддержку регионов, которые должны быть перезагружены, если мы станем частью Европейского Союза.
И некоторые из них, по моему пониманию, сознательно готовы на перезагрузку нас и о перезагрузке в новый статус-кво. Они считают, что в новом статусе кво с нами будет легче работать. Это звучит достаточно цинично.
Орбан иногда выступает и нам это психологически понятно не нравится, но это не значит, что он единственный такой сегодня в Европейском Союзе, а все остальные нас любят.
Я не хочу никого разочаровывать, поскольку внутренняя мобилизация для нас важна во время войны. Мы просто понимаем, что наша евроинтеграция – это негарантированная история.
Я думаю, что в Москве, как в 2013 году хотели забить соглашение об ассоциации, с чего, собственно, начался Майдан, так и сейчас действительно ничего не изменилось.
У меня был очень долгий и классный разговор с Сергеем Плохием (украинский и американский историк, профессор кафедры украинской истории в Гарвардском университете, - прим. ред.). Мы говорили о логике развития российского проекта. И мы пришли к тому, что они и дальше будут играть в долгую. Можем ли мы играть в долгую? Это большой вопрос. А мы должны играть в долгую. Это наш шанс на то, чтобы стать лучшей европейской страной.
У нас на самом деле задача – не просто стать нормальной, поскольку у нас многие хотели бы там какой-то предсказуемости, безопасности и стать нормальной европейской страной, условно, как в Чехии. Так вот, нам это не удастся, нам нужно стать лучшей европейской страной. То есть задача еще на один уровень круче.
Павел Климкин / Фото: "Апостроф"
– Совсем недавно россияне ударили по зданию Кабмина, чего не было за весь период войны. Возможно, попытки были. Но вот эта дыра в Кабмине – это поднятие ставок тоже?
– Даже с точки зрения реакции европейцев, я не вижу на это какой-либо эмоциональной или даже политической реакции.
– Ну, 60 послов пришли, посмотрели на все, что там произошло.
– Как мы с вами только что говорили: "Ну и?" Я за политику действий, стратегирование и понимание, что мы делаем дальше. Вот они пришли. И это прекрасно, что они пришли, и это прекрасно, что мы это показали. Возможно, у них есть какой-то эмоциональный драйв от того. Есть ли этот эмоциональный драйв у тех, кому они отчитываются? В этом у меня есть, к сожалению, большое сомнение.
Посмотрите, те же, американские медиа. Вы видели какой-то эмоциональный всплеск реакции в США на это? Я не видел. Я посмотрел на французов. Тоже не вижу.
Вообще эмоциональный всплеск после таких вещей из-за привычек очень падает. Помните, события в Сирии вокруг Алеппо, где россияне бомбили. Сначала это показывали каждый день по несколько часов, потом один раз, а потом они продолжили бомбить, а оно пошло.
– Просто нужно регулярно подкармливать этими картинками?
– Я считаю, что прикормка здесь не работает. Я считаю, что очень важно работать с реально управляющим процессом. С теми политическими кругами, для которых мы важны, и начался рациональный разговор. Эмоции работают, но рациональный разговор более важен.
– Вы упомянули о французах. У них там сейчас свои проблемы с правительством. Там, где есть что называют ротационной демократией, всегда есть проблемы. Как это отразится на помощи Украины? Франция – один из наших главных партнеров.
– А я не вижу, что Франция нас бросит, если, например, правые придут к власти.
– Типа Марин Ле Пен?
– Ну, формально сейчас ее отсекли от участия в выборах, поскольку она получала деньги. Если даже правые придут к власти, им не интересно бросить нас, поскольку для них безопасность Европы – это серьезная история. И увидите, что французский бизнес, когда будет какой-нибудь нишевый слот, к нам будут прибегать быстрее, чем многие другие.
Проблема в том, что они не помогут, как сейчас. Будут ли они генерировать те же слоганы, как сейчас генерирует Макрон? Не знаю, наверное, нет. Но Макрон всегда любит кого-то провоцировать. То у него "смерть мозга у НАТО", то другое. Он раз в два месяца пытается кого-то провоцировать в своих интервью.
– Слушайте, учитывая, что вы сказали о европейских армиях стран НАТО, Макрон не ошибся.
– Я считаю, что европейцам вообще нужно начать понимать, что существование Европы как таковое не гарантировано. О чем, кстати, тот же Макрон стал говорить. И это не об европейских армиях, не просто об оружии, это об изменении ментальности.
Почему в Финляндии, а сейчас в Швеции, есть концепция тотальной обороны? Финляндия прошла через войну с Россией, Швеция тоже, условно в разное время и так далее, и так далее. Но в Польше, кстати, эта концепция сейчас тоже активно развивается, они просто застряли в политических дискуссиях.
Но пока Европа не поймет, что нужно изменить ментальность, а не только накинуть кое-что на оружие, в Европе ничего не изменится.
Павел Климкин и Дмитрий Тузов / Фото: "Апостроф"
– Китай есть содрайвером войны России против Украины, или Китай так философски за всем наблюдает, следит, делает для себя выводы и зарабатывает деньги? Как вы думаете?
– Нет, то, что он зарабатывает деньги само собой. У китайцев есть свои экономические проблемы. У них проседают регионы, у них проседает развитие.
Китайская экономика, например, хромает в смысле безработицы для молодых людей. В один момент китайцы даже закрыли статистику и безработицу там 14-15%, для такой страны как Китай это серьезная история. Если у вас нет внутреннего спроса и вы сидите всегда на экспортной игле, что дальше? Сколько? Можно, но что дальше?
Это означает, что для китайцев очень важно обеспечить, что они противодействуют Соединенным Штатам, а не всему, условно, коллективному Западу, чтобы с Европой был отдельный трек, условно, с канадскими – свой, с австралийцами – свой и так далее.
Трамп сейчас этого не желает. То есть, у американцев своя глобальная логика, она не сфокусирована только на нас.
И это значит, что китайцы видят свой смысл в том, чтобы построить мир иной. А для того, чтобы построить другой мир, им нужно либо договориться с Западом о другой форме сосуществования, они не хотят, как Путин, переломить существующую реальность, но они хотят иметь, если хотите, блокирующее меньшинство в любых решениях в этом мире, или они хотят какого-то коллапса части Запада и сказать: "Ну, теперь мы там перезагрузим."
И китайцы также понимают, что они раньше из-за войны, которая была у нас, ослабляли Запад. Теперь эта внутренняя калькуляция не работает. Поскольку американцы зарабатывают свои баллы на этом.
Трамп фундаментально изменил существующую стратегию. Я не фанат стратегии Байдена совсем, но окей, но теперь она изменена. И теперь на самом деле нагрузка идет на европейцев. Использовать эту нагрузку в своих калькуляциях для китайцев – это непростая логика.
Они прекрасно понимают, что европейцы сейчас зажаты необходимостью учитывать Трампа. Поэтому для китайцев это тоже непростая логика, что делать дальше? И если они сделают это неправильно, это им отразится бумерангом.
Они хотят еще сохранить Путина или любую другую реинкарнацию российского режима, привязанную к Китаю. Привязанную в смысле использовать это как определенный как определенный актив.
Поэтому для китайцев сейчас пора очень непростых геополитических решений. И от того, какие решения примут китайцы, будет очень зависеть для нас.
– Так что же произошло в Пекине, наконец? Первые впечатления были, что Си Цзиньпинь серьезно поддержал Путина. Вот это присутствие Путина укрепило его или ослабило? И по поводу того, насколько Китай заинтересован в войне России против Украины. Что вы думаете?
– Мы увидим это в ближайшие несколько месяцев, поскольку мы с вами не знаем результатов их конфиденциальных встреч. Я абсолютно уверен, что Путин просил Си поддержать его в смысле товаров двойного использования. И мы видим много китайских компонентов не только в том оружии, которое в России производят, а, например, очень много станков, используемых в российском ВПК, сейчас уходят из Китая.
С другой стороны, это тоже важная история для Путина, а если санкций все-таки будет больше, кто еще ему поможет? Только китайцы, потому что индусы посыпятся. Путин прекрасно это понимает.
Я уверен, что Путин пытался согласовать в Пекине, что в случае увеличения давления ему помогут. Я думаю, что также определенных, хотя не полных где-то договоренностей он достиг. Или они там устраивают его на 100%? Вряд ли. Я этого по определенным косвенным результатам не увидел.
Путин прекрасно понимает, что без помощи Китая вся модель войны на перспективу не держится. Российская экономика может поддерживать интенсивность войны. Есть разные спекулятивные оценки, сколько кто-то говорит 12 месяцев, кто-то говорит 18, кто-то говорит 24.
Но если увеличить санкции на Россию, это уменьшит маневр для Путина. И в первую очередь это нефть. Поскольку Трамп договорился с некоторыми странами Залива, с Саудами, и они могут быстро увеличить добычу.
Если из России они потеряют 2-3 млн баррелей, российская доля на рынке для тех, кто не знает, она плюс-минус 8%, когда-то была 10%, сейчас меньше, Сауды могут ее быстро перекрыть. В какой-то момент американцы могут закрутить кран.
Обратите внимание, когда-то Трампа спросили, говорят: "Почему вы не давите на Россию?" Он говорит: "А почему вы думаете, что я не давлю?". Это, кстати, логика Трампа, которая мне нравится. Не в том, что он достаточно жмет, а в том, что он не занимается слоганами и понимает, что ему не нужно загонять Путина с его взгляда в какую-нибудь нору, а нужно держать его в определенном коридоре, так чтобы он не выбежал из этого коридора.
– Путин когда-то рассказывал о крысе зажатой в угол.
– И не просто так. Я думаю, что американцы сейчас хотят держать Россию в определенном углу. Устраивает ли это китайцев? Посмотрим, поскольку будет встреча Трампа и Си в ближайшее время, будет ли она отдельно, как визит или будет в рамках Тихоокеанского саммита, посмотрим. Но китайцы и американцы показали, что они могут договариваться.
Во-первых, сейчас экспорт редкоземельных металлов и минералов идет в Штаты из Китая. Некоторые виды чипов идут в Китай, те, которые были под санкциями. То есть определенный deal. Вопрос лишь в том, что они доверять друг другу не будут, но будут сосуществовать.
Павел Климкин / Фото: "Апостроф"
– Что вы думаете, возможна такая комбинация с участием Штатов и Трампа, когда Си Цзиньпинь притормозит Путина и скажет: "Ну все, сворачивай эту войну".
– Полностью. Возможно, да. Думаю, что для Си вариант, когда Путин не выигрывает и не проигрывает, более предпочтителен.
Ему не нужна перезагрузка, поскольку я не знаю, ценен ли ему Путин лично, думаю, что да, поскольку между ними есть свой уровень связей, но ему очень важно, чтобы этот режим и дальше был прогнозируем, поскольку пока он для Китая играет положительную роль.
Если Китаю удастся сыграть роль и как-то продать, особенно европейцам, в Китае будут очень счастливы.
– При каких обстоятельствах Китай будет поддерживать войну Путина и России против Украины?
– Если Трамп очень бульдозером поедет на Китай и прихватит здесь европейцев. Тогда Китай и будет стараться не сдерживать Путина.
И не думаю, что он будет явно его подстрекать, но точно не будет сдерживать. Будет говорить: "Европейцы, вы на нас поехали?" Ну, тогда платите деньги и поддерживайте Украину по полной.
Я думаю, что такие дискуссии всегда есть между европейцами и китайцами. Но это фундаментальный возможный разрыв между европейцами и китайцами. Если Европа полностью не следует за Трампом, линия Ci может быть одна. Если Европа полностью следует за Трампом, линия может быть другой.
То есть мы находимся в реальности, когда геополитика определяет происходящее вокруг нас. И у нас маневр очень узок. Это не значит, что он нулевой, он у нас 100% есть, причем во многих вопросах, но он узок из-за ключевых геополитических игроков, имеющих свои интересы, как краткосрочные, так и долгосрочные.
– Мне кажется, что основа политики Трампа, сразу после того, как он стал 47 президентом Соединенных Штатов, разделение американских и европейских интересов. Он формулирует следующим образом: "Война России против Украины, дорогие европейцы, - это ваше дело", а сам концентрируется на проблеме, которую американцы называют "Китай и его экспансия".
– Нет, не совсем так. Трамп не разделил фундаментально американские и европейские интересы. Он считает, что на Тихоокеанском пространстве роль Соединенных Штатов – номер один, а европейцы там должны играть вспомогательную роль. Европейцам это не нравится, в том числе и в военной сфере.
А вот в смысле Европы и в этом, мне кажется, Трамп прав, он говорит: "А это ваша задача. Я могу вам помогать, как я хочу, в отличие от тихоокеанского пространства, где я вам диктую, как вы мне помогаете, а в Европе я вам говорю, как я вам могу помочь". Понимаете, абсолютно ассиметричная логика.
Но во многом Трамп прав. Когда все начинают скулить, говорят, что последний разговор между европейцами и Трампом был сложным эмоционально и психологически с точки зрения дискуссии, я считаю, что это прекрасно, что он сложный. Если бы у них все было очень хорошо, европейцы и дальше… Посмотрите, что они делают. С одной стороны они нам помогают. Но помогают ли нам все равно?
Какие-то страны классно помогают, мы им очень благодарны. Скандинавы, немцы, те же голландцы. Какие-то страны помогают гораздо меньше. И это уже вопрос солидарности.
Второе измерение состоит в том, что европейцы так или иначе не могут отсечь себя от связей с Россией. То, что Трамп говорил, а вы приобретаете российскую нефть. Ну окей, но сжиженный газ европейцы еще больше покупают. Это не сумасшедшие количества, но это существенные количества для макрофинансового российского баланса.
И они, знаете, пытаются умалчивать это, говорить: "Ну вот там, а вот там", показывать пальцем. И индусы, когда на них все же 50% тарифов повесили американцы, прямо говорят: "Ну смотрите, а кто покупает дизель, который мы делаем с Россией?" Те же европейцы. Это фактическая схема отмывания российской нефти.
- Когда вы говорите европейцы, сегодня это Венгрия и Словакия? Я не о газе, я о нефти сейчас.
– Ну, о нефти частично, в основном, но покупается российская нефть ограниченно и другими.
Как работает обычный НПЗ? Он заточен на некоторые смеси. В том числе российскую смесь. И есть заводы, которые до сих пор в Европе на это заточены.
А что касается сжиженного газа, он уже приходит в Роттердам, в Антверпен, на терминалы сжиженного газа, в том числе во Франции. Он уже не приходит там, условно в Будапешт. И это не только, опять-таки, об энергоносителях.
К примеру, удобрения. Удобрения – это практически сухой газ. Удобрил, посмотрите, сколько покупает Европа.
– Я задам вам такой очень упрощенный вопрос, почти детский. Скажите, европейцы до сих пор не поняли, что в одиночку их раздавят? Я не только говорю о маленьких странах, даже о таких больших, как Германия и Франция и Британия. Вся же идея, в принципе, Европейского Союза заключалась в том, чтобы стать геополитическим игроком, верно?
– Нет. К сожалению, нет.
– Я понимаю, обезопасить контроль от войны, объединение угля и стали, но потом эта амбиция должна появиться, что им нужно выживать в мире великих монстров?
– Абсолютно правы, она должна была появиться, появилось желание строить общую внешнюю политику безопасности, даже специальных представителей назначили, но эта амбиция никогда не реализовалась в Европе. Никогда.
– Почему? Настолько демилитаризовали европейский дух?
– Это ментальность. Вы говорите, понимают ли они, что у них будут фундаментальные проблемы. Да, определенное количество людей, какая-то часть милитарных или политических кругов понимает.
Люди в своем абсолютном большинстве не понимают. Они хотят воспроизведения жизни, которая есть, воспроизведения своих льгот, своих бенефитов, которые есть. Они хотят сохранить эту жизнь.
Павел Климкин и Дмитрий Тузов / Фото: "Апостроф"
– И они не верят, что однажды на их прекрасном газоне, который они ухаживают, может развернуться российский танк?
– Нет, они в это совершенно не верят. Проблема в том, что мы пугаем их российскими танками, но это не основная угроза для сегодняшней Европы.
Когда я говорю с французами, я говорю: "Ну в российские танки на Елисейских Полях, очевидно, вы не верите, но ваша основная проблема совсем не в том".
Основная проблема, что Путину или кому-то после Путина удастся перезагрузить современную Европу на те движения, с которыми ему комфортно – правые, левые – и тогда ваш смысл жизни совершенно изменится. Кто говорит: "Ну и что, мы будем жить с правыми", а кто начинает задумываться и думать, а что же тогда с ними будет?
То есть то, как они жили последние 60 лет и привыкли к комфортной жизни, может фундаментально измениться. И весь смысл того, как работают европейские общества, может измениться. И это может быть достаточно быстро. По-моему, Путин обязательно подарит, – только что подарит, это отдельный разговор, – Трампу для того, чтобы сохранить давление Трампа на сегодняшнюю Европу.
Его сегодня не так беспокоят Штаты. Его сегодня беспокоит Европа, фактически сопротивляющаяся желанию опять-таки положить лапу на Европу. И это не в смысле российских танков, а это в смысле влияния из-за политических сил, из-за снова привязки к энергоносителям, к бесконечным коррупционным моделям и так далее.
Но если вы встретите француза на улицах безразличного города и спросите: "Ну, вы этого боитесь?" Он скажет: "Нет, ну да, такая угроза какая-то неприятная, но что у меня там с медицинскими льготами, социальными льготами и так далее, и так далее".
Сейчас Европа фундаментально ошибается в том, что она скулит и лихорадочно ищет деньги на дополнительное оружие, что очень правильно. Вопрос только в том, что одновременно нужно изменить ментальность. Нужно изменить уважение к служащим в Вооруженных Силах. Нужно фундаментально изменить смысл безопасности.
В сегодняшней Европе безопасность – это не ценность. У нас уже ценность. И значительная часть европейцев не готова воспринять безопасность как доминирующую ценность.
– Как вы относитесь к мнению, что украинцам нужно общаться, заходить в кабинеты, говорить. Насколько влияет значение украинских дипломатов, например, или людей, которые имеют какие-то контакты? Говорят, ищите людей, у которых есть контакты в администрации Дональда Трампа, запускайте и пусть они говорят. Эти разговоры имеют какой-то коэффициент полезного действия?
– Безусловно. Только эмоциональные истории работают по-своему. Они работают, но на них нельзя полагаться как на драйвер политической повестки дня. Причем ни в Штатах, ни в Европе.
Тем не менее, мы должны вести ценностные разговоры со всеми, начиная от религиозных общин до тех, кто любит разных животных, то есть очень разных людей, имеющих человеческую эмоцию. Она очень разная.
И мы должны со всеми общаться, поскольку любые политики будут принимать решения, которые нам нужны, только если их будут давить те, от кого они зависят. Это тоже цинизм сегодняшней политической реальности.
Во-вторых, нам нужно найти правильные слова и аргументы для каждой отдельной реальности. Мы не можем одно и то же использовать даже во Франции и Германии. В Штатах нужно говорить об одном и том же, но разными словами с разными представителями. И это требует и креативности и понимания, кто и как это делает.
Если мы не будем говорить, кто-то другой будет говорить о нас.
Есть очень разные собеседники. С ними нужно говорить по-разному и с ними должны говорить очень разные люди. У нас очень ограниченный ресурс, в том числе и человеческий. Мы являемся средней европейской страной. У нас есть свое количество людей, которое готово и главное хочет разговаривать с миром.
И это существенно меньший ресурс, чем у многих других, а из Москвы еще идет безумная куча денег, поддерживающая эту историю. У нас эта история держится больше на драйве, эмоции, энтузиазме. Потому, мне кажется, именно так оно и должно быть. У нас не будет достаточно ресурсов не человеческих, не финансовых на перспективу.
