Кремль в Украине проиграл, но у Путина в рукаве еще есть козыри - Лилия Шевцова

Российский публицист и политолог ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА во второй части интервью "Апострофу" рассказала о перспективах переговоров США с Россией, которые ведет специальный представитель Госдепартамента по вопросам Украины Курт Волкер, о российской имитации миротворческого процесса в Сирии, а также о том, почему отдельные успехи Кремля не меняют его стратегического поражения.

Первую часть интервью читайте тут: Путин оказался на тонком лезвии, россияне не хотят платить за Крым - Лилия Шевцова

- Чего, как вам кажется, пытается добиться специальный представитель США Курт Волкер в украинском вопросе в диалоге с помощником президента РФ Владиславом Сурковым и какие перспективы имеет этот процесс?

- Диалог представителей двух президентов, Курта Волкера и Владислава Суркова, возник в силу того, что процесс Минских соглашений по сути дела был парализован. Впрочем, этого можно было ожидать. Более того, европейская ось, ось Берлин-Париж, также если не выдохлась, то была парализована, по крайней мере временно. У [канцлера Германии Ангелы] Меркель свои проблемы, и, к сожалению, ее роль и влияние как в Германии, так и на европейской арене, серьезно ослабли. А [президент Франции Эммануэль] Макрон, который сейчас претендует на то, чтобы быть новым лицом Европы, и имеет очень смелые и интересные взгляды, пока не проявил реального интереса к минскому процессу.

А в Америке, как это тоже ни странно, именно в момент нахождения в Белом Доме президента [Дональда] Трампа, самого пророссийского и откровенно пропутинского президента, возникли гораздо более откровенное стремление к решению донбасского конфликта и больший интерес к украинской проблематике. Именно администрация Трампа пошла на то, на что не решился пойти [предыдущий президент Барак] Обама, – на готовность предоставить Украине летальное оружие, пусть и в ограниченном количестве.

И американцам в лице Курта Волкера, очень жесткого, дееспособного человека с пониманием проблем безопасности и нетривиальным мышлением, очень опытного дипломата, пришла в голову идея опробовать на практике мысль о миротворческих силах. Как мы знаем, понимание миротворческих сил Вашингтоном и Москвой кардинально расходятся, и мы знаем, в чем. Я думаю, что Волкеру не удалось пробить российскую позицию по "Минску", российское понимание очередности мер. Тем не менее последняя встреча Волкера и Суркова, как мне кажется, показывает, что Кремль, возможно, готов по крайней мере протестировать возможности компромисса вокруг миротворческих сил. И Курт Волкер дал нам понять, вокруг чего они будут рассматривать компромисс. Это не означает, что он удастся!

Курт Волкер говорит о том, что можно начинать с российского понимания роли миротворческих сил, то есть контингента, который будет охранять только команду миссии ОБСЕ. На следующем этапе поле деятельности будет расширено, будет расквартирован новый контингент миротворческих сил на более широком пространстве. По мере расширения деятельности миротворческих сил, с чем должна согласиться Россия, на этой территории под контролем миротворцев будут происходить политические изменения, которые сформулированы в политической части Минских соглашений.

На этой платформе, как считает Курт Волкер, возможен компромисс. Удастся ли его добиться, зависит от многих факторов. Вдруг Путин оскорбится по поводу очередных санкционных мер, и этот процесс будет заблокирован? Но по крайней мере Волкер считает, что это то поле, где можно говорить.

- Что может заставить Россию согласиться на американский вариант миссии, в каких условиях это может произойти?

- Я не думаю, что при нынешней расстановке сил внутри России и вне России есть серьезные шансы заставить Москву кардинально изменить свой подход к Минским соглашениям и тому, как Москва оценивает возможности их осуществления. Во-первых, внутри России нет давления на Кремль с требованием изменить направленность и содержание внешней политики, в том числе в отношении Украины. Что касается внешнего давления, Москва успела адаптироваться к санкционному режиму, научиться выживать в рамках него.

Санкции начинают больно кусать, но, очевидно, Кремль, анализируя геополитическую доску, видит следующие моменты. Первое: Трамп не очень хочет пускать в дело новый санкционный молоток. Второе: европейцы уже с трудом сдерживают свое санкционное единство, а ключ к нему у Меркель в кармане, а Меркель слаба. Третье: раз Меркель слаба, возможно, санкционное единство Европы распадется. Дальше смотрим: европейский бизнес – Total, Siemens, Daimler и так далее – очень жестко выступает за восстановление экономических связей с Москвой. Учтем антиамериканизм европейской элиты: европейцы не любят Путина и Кремль, но, возможно, еще больше некоторые не любят Трампа. Антиамериканизм толкает многих – в Италии, Франции – в сторону диалога с Кремлем.

Дальше: у Кремля достаточно успешная политика по подкормке, как я их называю, "троянских лошадей". Это не только благоприятно относящийся к России бизнес в западных странах, это прежде всего страны. Посмотрите, вновь устоял у власти чешский президент [Милош] Земан. Как говорят многие, находящийся на содержании у Кремля или по крайней мере проводящий весьма пророссийскую политику. Венгерский премьер [Виктор] Орбан на выборах в этом году явно опять получит победу. А он проводит политику сотрудничества с Россией – и из-за определенных льгот, которые получает, и чтобы шантажировать Европейский союз и Брюссель. Кроме того, вы посмотрите, что происходит в Польше, которая конфронтирует с ЕС. И у Кремля есть возможности лоббировать свои интересы даже в Польше. А если взглянем на Италию, где, скорее всего, к власти придет Берлускони, и вообще на все страны Средиземноморского бассейна, которые постоянно подрывают санкционное единство Европы… Таким образом, у Кремля, в понимании кремлевских архитекторов и технологов, обнаруживается шахматная доска, на которой можно еще играть.

Более того, я не исключаю, что они смотрят на Украину и говорят: "Там ситуация, возможно, тоже неустойчивая. Непонятно, какие позиции у [Петра] Порошенко. А вдруг в результате выборов к власти придет [Юлия] Тимошенко? У нас с Тимошенко были хорошие отношения".

Вы посмотрите, сколько козырных карт оказывается в рукаве у Путина. Зачем ему спешить и фактически отказываться от прежней твердолобой позиции по Украине? Эти козыри, факторы влияния явно есть на кремлевском столе.

- Несомненно, но я все же попробую возразить. Во-первых, несмотря на оппортунистские позиции Орбана и Земана, они не стали причиной того, чтобы не продлевать санкции. Они не сумели навязать свое видение большинству в ЕС. Во-вторых, ожидания Москвы от результатов выборов в Европе в прошлом году оправдались точно не в полной мере. Общая картина не выглядит настолько уж благоприятной для России.

- Владислав, я могу в вашу корзину подбросить еще пару аргументов, которые, возможно, еще более токсичны для Кремля и Владимира Путина. По крайней мере стратегически Россия в течение 2014-2015 годов проиграла в Украине, и Кремль был вынужден отказаться не только от концепции "Новороссии", но и от концепции более массированного проникновения с целью подрыва во внутренние дела других европейских стран. Так называемая победа России на сирийском полигоне тоже выглядит отнюдь не победой, а имитацией тактического выигрыша с весьма неблагоприятными для России обстоятельствами (разговор состоялся до появления информации о крупных потерях российской ЧВК "Вагнера" в Сирии, - "Апостроф"). Как даже у нас теперь оценивают эту ситуацию, это, скорее, даже не чемодан без ручки, а уже гиря в российских штанах.

И действительно, несмотря на недовольство санкционной политикой, российские "страны-лошади" отнюдь не осмелились покидать корабль. И действительно, мы, либералы, очень боялись 2017 года, потому что победа Марин Ле Пен во Франции означала бы серьезнейший удар и по Европейскому Союзу, и по либеральной демократии.

Но тем не менее есть ряд обстоятельств, которые оставляют ощущение вакуума на международной сцене, которое Россия пока остерегается заполнять. Но этот вакуум совращает, дает импульс для действий.

Этот вакуум объясняется следующим: все же Запад, хотя ему удалось отстоять свои политические системы, в том числе в Европе, и консолидировать свой политический мейнстрим, не смог вернуться к ситуации единства, которое существовало в течение десятилетий, в том числе единство по трансатлантическому сообществу.

Второе: Америка, хотя полностью не ушла из Европы, больше не является гарантом безопасности на европейском континенте. А Европа до сих пор остается беззубой, бесхребетной и отнюдь не готовой заниматься проблемами собственной безопасности. То есть Европа нуждается в Америке.

В-третьих, Германия, ключевой игрок, изменила свою позицию в отношении России. В течение десятилетий Германия благодаря Ostpolitik (с нем. "восточная политика", – "Апостроф") и своим социал-демократам была гарантом политики попустительства в отношении Советского Союза и России, фактически сглаживая углы и лишая западноевропейскую политику нормативного характера. Именно Меркель изменила эту ситуацию, став гарантом санкционного режима в отношении России. Но теперь, со слабостью Меркель (Германия устала от Меркель), после того как в Берлине мы явно увидим коалиционное правительство опять вместе с социал-демократами, которые будут вынуждать Меркель идти на сделки, и внешняя политика будет в их руках, социал-демократы опять, я смотрю по их нынешней программе, возвращают на повестку дня все тот же дырявый ковер Ostpolitik, партнерства и сближения с Россией: сближаясь, мы будем влиять на Россию и вернем чувство стабильности в Европе.

Поэтому от того, как будет себя вести Германия, насколько прочным будет проект Германии по сохранению единства Европы, будет зависеть, разбегутся ли европейские страны по своим углам и начнут ли "троянские лошади" диктовать свою политику. От этого очень многое зависит.

Но в целом, я думаю, сейчас наступает очень важный момент для коллективного Запада, поскольку трамповская Америка занимается своими проблемами. Коллективный Запад оказался в состоянии дезориентации. Слава Богу, ему удалось устоять и сохранить основные стандарты и нормы, американцам – и свои институты, несмотря на Трампа. Запад только начинает переходить к осмыслению новых вызовов безопасности, проблем в ядерной сфере, потому что фактически начинается ядерная гонка между Америкой и Россией. Возможно, только через один электоральный цикл на поверхность выйдут те новые лидеры, те новые элиты, которые смогут более благотворно решать европейские проблемы, в том числе связанные с Россией.

Пока еще Европа в состоянии постмодернизма, то есть фактически относительного отношения к ценностям, отсутствия разницы между войной и миром, легальным и нелегальным, правдой и постправдой… Но она уже пытается выходить из него. Однако на повестке дня ведь не только вызов России: есть и вызов Китая, который может быть еще интереснее и драматичнее. Китай тоже хочет стать глобальной державой, но более умным, чем Россия, способом. Эти проблемы остаются.

Новое поколение, возможно, принесет и новое понимание европейскости, новое понимание европейских стандартов. И самое интересное, что без угрозы для европейских стандартов, без угрозы для европейской безопасности вряд ли это поколение придет и вряд ли Европа будет задумываться о новой миссии. К сожалению, большому и драматическому сожалению, это угроза со стороны России и со стороны Китая, которая заставляет либеральные демократии размышлять о способах воспроизводства и омоложения. Так же, как, к сожалению, угроза со стороны России заставляет удерживать национальное единство в Украине.

Европа и Америка не уйдут от диалога с Россией: Запад боится загнать Россию в угол или в гетто, лепрозорий. Поэтому Запад неизбежно будет искать баланс между сдерживанием и диалогом. И Путин тоже будет искать баланс между гопничеством и попытками вернуться за круглый стол с основными западными партнерами. Вот к чему эти усилия приведут, трудно сказать.

Кремлю пока удается сохранять равновесие внутри и имитировать активность извне и даже договариваться с отдельными игроками на международной арене. Но не потому, что у Кремля есть стратегия, сила либо умелая дипломатия. А потому, что слабы другие игроки, Запад дезориентирован, сохраняются лоббистские структуры, которые работают на Кремль. Но в целом в западном обществе меняется отношение к России – она воспринимается как опасная сила, которую следует сдерживать и которой нужно опасаться. Мелкие успехи Кремля не меняют его стратегического поражения.

- В Сочи прошел Конгресс национального диалога Сирии. Россия пытается создавать себе роль миротворца. Каких успехов она в этом добилась?

- Во-первых, я думаю, что и внутри российской политической элиты есть четкое понимание, что мира в Сирии не будет и он на данном этапе практически невозможен. Сирия разорвана в кровавые клочки, и конфронтация будет продолжаться неопределенное время, особенно когда возникли разногласия даже между Россией и Ираном, Россией и Турцией… Поэтому и в России есть понимание, что мир в Сирии – это имитация, что так называемая мирная инициатива России – это тоже имитация. О чем свидетельствуют, кстати, и наступление турок на курдов, последние драматические события со сбитием российского истребителя.

Почему Россия продолжает имитацию этих миротворческих усилий? Ну а как сойти с этих рельсов? Признать, что мы преуспели только в одном – в сохранении судьбы Башара Асада, который вовсе Путину не нужен и Москве надоел? Признать это Кремль не хочет. Но всем уже ясно, даже по картинке с сочинского Конгресса сирийских сил, что сирийская часть участников не воспринимала и не поддерживала российские миротворческие усилия. Поэтому это одна из иллюзий, которых множество в нынешней внешней политике.

Но, к сожалению, в миротворческом процессе в Сирии проиграла не только коалиция Россия-Турция-Иран, но и демократическая под лидерством США. Как Соединенные Штаты, например, предали интересы курдов… Все хороши!

Россия вернулась на Ближний Восток через свои усилия в Сирии, продолжает определенные усилия по возврату в Ливию, но я не стала бы серьезно говорить о геополитическом и военном возвращении России в регион. Я не вижу для России возможностей играть на Ближнем Востоке серьезную миротворческую либо сдерживающую роль. Но и у других стран, включая США, нет возможности играть там эту роль, что делает Ближний Восток абсолютной пороховой бочкой.

- Вашингтону в этом отношении точно не помогают внутриполитические проблемы. Какую опасность представляет нынешний партийный раскол в США, которому способствует, например, и публикация меморандума Нуньеса?

- Действительно, в Америке давно уже не ощущалось столь резкого, драматического и мучительного раскола между республиканцами и демократами. Он существует, он будет продолжаться. Но, опять-таки, парадокс: этот раскол существует по практически всем вопросам внутриполитической повестки дня, но его нет по отношению к России. Вот здесь мы впервые видим удивительное единство американского истеблишмента и обеих партий – Россия токсична.

Если речь идет о меморандуме Дэвида Нуньеса, руководителя комитета по разведке Палаты представителей [Конгресса США] и бывшего соратника Трампа по президентской кампании, очень близкого к Трампу человека, этот меморандум отражает следующее: отражает впервые до такого накала столкновение между, с одной стороны, президентской администрацией и республиканцами, которые сейчас в большинстве своем, несмотря на ужимки, поддерживают Трампа, и, с другой стороны, американскими силовыми структурами в лице ФБР и Министерства юстиции, которое и назначает руководителей ФБР. Такой конфронтации давно уже не было. Эта конфронтация связана с тем, что республиканцы пытаются во что бы то ни стало остановить работу команды спецпрокурора [Роберта] Мюллера по расследованию российского следа и ответственности президентской администрации за якобы сделки с российской стороной.

И вот когда Мюллер подошел фактически к необходимости допроса самого президента, и возникла угроза обвинения Трампа и его администрации в воспрепятствовании правосудию (а это очень серьезная вещь, Трамп вполне может попасть под импичмент), республиканцы приняли ряд отчаянных шагов, одним их которых была публикация вот такого меморандума, который должен помочь убрать нынешнее руководство ФБР и Министерства юстиции, прежде всего прокурора [Рода] Розенштейна, который и назначает фэбээровцев, и убрать команду Мюллера. То есть Трампа пытаются вывести из опасной для него сферы расследования.

Но это столкновение и о чем-то гораздо большем – по поводу того, насколько сильны и независимы политические институты в США. Одна из партий хочет ослабить независимый институт расследования, которым всегда было ФБР, и Министерство юстиции, подчинить их интересам президентской администрации. Сейчас демократы вцепились в волосы республиканцам, теперь они будут выдвигать свой меморандум. Но если пойдут отставки руководства ФБР и руководства Министерства юстиции, можно будет считать, что исполнительная власть победила и начинает корежить другие политические институты. А за этим может начаться Вальпургиева ночь.

Но мы говорим о внутриполитической борьбе, в которой российский след и расследование российского следа стало уже просто инструментом взаимных столкновений и конфронтации. Многие уже забыли, о чем речь, насколько серьезны обвинения в отношении России – идет просто кулачный бой при использовании инструмента российского следа.

Пока что, судя по утечкам, команда спецпрокурора Мюллера обнаружила очень много доказательств препятствования правосудию со стороны команды Трампа, отдельных членов правительства, членов семьи Трампа, его соратников по президентской кампании. Но мы пока не видим реальных доказательств того, что Трамп и Кремль состояли в сговоре. Однако видим доказательства того, что почему-то Трамп препятствует правосудию. Таким образом, следующий акт драмы еще впереди.

- Что для хлипкого единства исполнительной власти и Республиканской партии означают недавние поражения республиканцев на отдельных довыборах в нескольких штатах и тот факт, что Трамп крайне непопулярен среди американцев? Чего ожидать в таких условиях в оставшийся до выборов в Конгресс период?

- Промежуточные выборы в Конгресс будут в ноябре, а мы сейчас в феврале. Вы посмотрите, сколько всего каждый месяц происходит! Появляется один скандал за другим, и любой может привести к отставке любого члена правительства, даже к импичменту президента Трампа, хотя я в это уже меньше верю. Поэтому еще слишком далеко.

Но вы совершенно правы: рейтинг Трампа падает, а, удивительно, рейтинг Обамы растет. По сравнению с Обамой Трамп не только не отражает интересы электоратов обеих партий, но и республиканцы в нем сомневаются, за исключением республиканцев в Конгрессе, которые жестко стоят за Трампа. И, кстати, экономика Трампу помогает. В прошлом году появилось 200 тыс. новых рабочих мест. Это, конечно, помогает, хотя это заслуга Обамы, не Трампа.

Но в целом Трамп теряет, республиканцы теряют. И основным показателем являются даже не опросы, а то, что им трудно делать фандрейзинг (сбор пожертвований на политические кампании, - "Апостроф"). И уже 40 претендентов на должности в Конгрессе, то есть будущих кандидатов-республиканцев на промежуточных выборах, не могут найти фонды, сделать фандрейзинг. А если нет денег, нет и поддержки политических структур, бизнес-структур. А если нет поддержки, нет гарантий того, что они пройдут в Конгресс.

Это очень любопытный сценарий: старые денежные мешки, которые помогали в штатах продвигать и финансировать кампании республиканских конгрессменов и сенаторов, начинают отказывать им в поддержке. Это серьезнейший удар по позициям Республиканской партии и ее доминированию в Конгрессе.

Но дело в том, что в какой-то степени этот пессимизм в отношении республиканцев уравновешивается пессимизмом в отношении демократов. Они используют слабости республиканцев и проявляют большую боевитость, но демократы также деморализованы – и поражением на президентских выборах, и отсутствием лидерства, а также их лидерством в Сенате и Конгрессе. В частности, [лидер демократов в Сенате Чак] Шумер и [лидер демократов в Палате представителей Нэнси] Пелоси, которые давно уже должны были пойти в отставку, сдерживают появление новой, более динамичной волны демократов. Поэтому слабость лидерства демократов дает определенные шансы республиканцам. Но пока что загадывать трудно.

В любом случае, если республиканцы потеряют свое большинство в Сенате и Палате представителей, можно лишь ожидать патовой ситуации, когда законопроекты, которые Трамп будет направлять в Конгресс, будут встречать бойкотом, и Америка будет жить в состоянии такого паралича до завершения трамповского срока.