Дмитро Кащенко — полковник Збройних сил України, заступник командувача спеціальних дій Сил спеціальних операцій ЗСУ, Герой України.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, на якому етапі перебуває війна Росії проти України, чому контрнаступ 2023-го не дав очікуваного результату, що він вважатиме перемогою України та порівняв методи управління Валерія Залужного та Олександра Сирського.
– Можливо, недарма американський історик Тімоті Снайдер назвав Україну “кривавими землями”. На вашу думку, що ми маємо зробити, щоб перервати цю традицію, коли українців вбивають у війнах? Наскільки це реально?
– Я думаю, що шанси в нас взагалі є, але для цього потрібно зробити певну кількість обов'язкових кроків. Тобто, в нас повинна бути якась національна ідея, навколо якої ми будемо будувати все решту. Навколо якої ми будемо будувати виховання нашого населення, нашої молоді, тому що, як би нам не було боляче і образливо на сьогоднішній день, в нас, певно, відчувається десь якийсь розкол суспільства. На тих, хто за, на тих, хто проти, на тих, хто ще щось собі думає.
Тому нам потрібна національна ідея, навколо якої ми будемо гуртувати народ України, на базі якої ми будемо виховувати свої майбутні покоління, вже будувати економіку, міжнародні відносини, всі елементи внутрішньої політики, внутрішніх комунікацій.
– Ви воюєте з 2014 року. Ви в 2022 році зустріли масштабне вторгнення Росії в Україну. Як ви думаєте, такою національною ідеєю може бути консолідація на базі того, щоб нас більше ніколи не обстрілювали, не бомбардували і не вбивали, а далі вже розвивати цей план дій — це вже далі тактика. Що для цього треба зробити?
– Так, тут питання в тому, що на сьогодні захист держави — це не просто захист якоїсь території. Це, в першу чергу, і захист збереження нашої державності та суверенітету. Коли ми зберігаємо державність і суверенітет, ми можемо навколо цього консолідувати націю. І намагатися зробити так, щоб в майбутньому ми не допустили якоїсь ескалації з боку Росії або, можливо, іншої держави, яка собі щось накрутить в голові.
– У вас два поранення. Тяжких поранень.
– Так.
– І ви застали війну з 2014 року, яка була певним симбіозом сучасної війни і ще Другої світової. Тобто ви ще були учасником великих танкових битв. Як зараз змінилася війна, і чи можна назвати те, у чому ми з вами перебуваємо, вже третім етапом цієї війни, якщо рахувати з 2014 по початок вторгнення — це перший етап війни, початок вторгнення у 2022 — це другий етап війни.
І зараз, коли ставку ми робимо на безпілотні, роботизовані системи. Це можна назвати третім етапом російсько-української війни?
– Я сьогоднішній етап ще не назвав би третім. Я б назвав його 2,5. Чому? Бо якщо ми беремо 2014 рік, так, це була дійсно більше така війна: твій автомат, твоя сміливість, твоє везіння, твій танк і так далі.
На момент 2014 року я перший безпілотний літальний апарат побачив у батальйоні "Дніпро-1". Вони приїжджали до нас в населений пункт Піски під Донецьком. Це був літачок здоровенний зі здоровенною катапультою.
– "Лелека"?
– Я навіть не скажу назву. Тоді це взагалі було дуже далеко для мене. Я пам'ятаю, як ми всі сходились дивитись на цей запуск, як вони розставляють цю катапульту, як натягують ті катапультні резини. Відповідно, потім оператор сидів у невеликій бетонній будці, яку з плит підручними засобами зробили, пробили дірку, оператор туди виставляв антену.
Цей літачок злітав. Він певний час літав над донецьким аеродромом. Потім він прилітав, флешку з нього витягували, вставляли в ноутбук, проводили аналіз. Потім ці всі дані передавали вже на вогневе ураження, на артилерію і так далі. Тобто, це займало певний процес. Але це був перший момент, коли я побачив літачок.
На сьогодні чому я кажу 2,5? Бо третім етапом, мабуть, я би вважав, коли в нас з'явиться повністю штучний інтелект.
Якщо ми, наприклад, трошки відхилимося від військової теми, коли ми їдемо по дорозі, є радар, який фіксує нашу швидкість. Ця камера зчитує номер. Далі він обробляється десь в системі і видається в "Приват24", чи "Київ Цифровий", чи там на якийсь Telegram-бот. Тобто це вже елементи штучного інтелекту, де машина сама з'ясовує, хто це, що це, кому прислати штраф.
Ми маємо те саме в дронах, тобто вони ідентифікують цілі і так далі. Але ще в цей процес включена людина. Все одно вона ключова. Я б назвав третім етапом, коли людина повністю буде виключена.
Коли цей штучний інтелект, наприклад, буде спостерігати піхотинця, який рухається в певному напрямку. Наприклад, цей піхотинець зайшов за якісь кущі чи пагорб, і його не видно. Машина сама зможе прорахувати, де він з'явиться за який період часу, тобто куди потрібно сфокусувати свою увагу.
Далі вже дасть розподіл на подальші системи ураження. Вогневе ураження буде нанесено, як тільки цей противник знову з'явиться в кадрі, тобто не буде знову проходити цей етап аналізу, руху, визначення свій-чужий, а вона чітко буде розуміти, що це противник і буде наносити вогневе ураження.
Це, мабуть, можна буде вважати третім етапом. Можливо, хтось не погодиться зі мною.
– Цікаву історію ви розповіли, коли вперше побачили безпілотник. Я приблизно в ті часи плюс-мінус був на базі батальйону Дніпро-1 і на базі виробництва безпілотників “Лелека”. Хлопці, які робили ці перші безпілотники, мені розповіли, що вони починали з гуртка піонерів в авіамодельному гуртку, а потім зрозуміли, що це ж можна пристосувати до нинішньої війни. Камери почали туди монтувати, ставити все інше. Мені цікаво, ви, як професійний військовий, на цих людей, які привезли перший безпілотник, як на диваків дивилися?
– Ні. Моя основна військова спеціальність — танкіст, а танк можна назвати ріднею артилерійських систем. Він може вести вогонь з закритих вогневих позицій. А коли ведеться вогонь закритих вогневих позицій, ціль, як правило, не спостерігається. Тому ці літальні апарати реально давали нам можливість спостерігати ведення артилерійського вогню, стрільбу з закритих вогневих позицій, бачити результати свого вогневого ураження, проводити певний аналіз і, відповідно, наносити більш якісне вогневе ураження.
– Ви вже тоді цей ефект оцінили?
– Так. Воно, звісно, було дивно, коли я вперше побачив. Думаєш такий: "Ого, ніфіга собі, оце так". Потім на цих хлопців молилися. Я точно знаю, що чекали: от зараз дніпряни приїдуть, вони політають, і ми будемо працювати по тих чи інших.
Тим більше, щоб провести, наприклад, якусь розвідку. На той час українські збройні сили знаходилися в районі Донецького летовища, а далі, наприклад, ці всі готельні комплекси і певні будівлі навколо, де знаходилися бойовики і москальські інструктори, солдатики, відповідно, не спостерігалися нами.
А з літачка ми бачимо людей, коли вони ходять у формі, в амуніції, от вони грузяться, і це один раз, другий раз, третій раз, четвертий раз. Тобто, розумію, що тут вони проживають. Це відкривало ширші можливості для вогневого ураження. Тому так, це було класно.
– Я недаремно сказав, що ви ще вхопили період війни, коли відбувалися великі танкові битви. Я згадав мемуари американського генерал-лейтенанта Герберта Макмастера. Він теж ваш колега, танкіст.
Він, описуючи “Бурю в пустелі”, розповів, що його підрозділ за 23 хвилини бою знищив 18 іракських танків Т-72. Це мене вразило тоді. Я подумав: "Як же так? Танк — це ж така потужна машина". На нинішньому етапі війни танки залишають за собою стратегічне значення?
– Ви знаєте, я вважаю, що так. Майбутні все-таки бойові дії десь будуть включати в себе ці машини. Не знаю, наскільки це буде з екіпажем. Наприклад, я би волів, щоб взагалі без екіпажа, щоб це була повністю броньована роботизована система.
Якщо ми собі пофантазуємо, ми маємо танк, ми маємо екіпаж, він повинен бути в першу чергу захищеним від дронів, тобто машина повинна сама вести радіоелектронну розвідку на певну відстань.
Друге, машина повинна вести радіоелектронну боротьбу на певну відстань, щоб подавляти те, що вона виявляє. І третє: ми маємо оптоволоконні системи, на які РЕБ не впливають. Тобто, машина повинна мати радар, який буде фіксувати цей оптоволоконний дрон. І озброєння, за допомогою якого вона сама буде знищувати. Тобто, виключити максимально людський фактор з цього і дати машині можливість самій виявляти ціль і знищувати.
Якщо ми візьмемо танк, у нього є певна своя бойова вага. Зараз внутрішню групу баків, як правило, не заправляють, і зовнішню не заправляють. З внутрішніх баків заправляють один конкретно вже під задачу. Тобто необхідно вискочити на певну відстань, скільки нам там треба — 150 л, 200 л, 250 л. Залили цю певну кількість палива — і достатньо.
Наступний момент. У машину не грузять, як правило, бак-стеллаж. Ще порядка шести-семи снарядів — це також мінус. Це все вага. Далі на машині не возять запасний інвентар. Це також вага.
Тобто, за рахунок ваги, яку не використовують в бою на сьогоднішній день, ми можемо використовувати якісь системи, які будуть виявляти дрони і системи, які будуть їх знищувати. Звісно, над цим потрібно попрацювати для того, щоб машина була максимально захищена.
Плюс танка в тому, що танкіст бачить результат своєї роботи. Він бачить результат роботи в прицілі. Тобто, якби людина була максимально захищена, як це було до появи FPV-дронів, до застосування Javelin чи якихось класних протитанкових комплексів інших, то це було б досить потужно.
Якщо ми виключимо звідси людину, посадимо туди робота, який буде керувати, або ми пристосуємо цей танк для віддаленого управління, як це робиться на НРК, на безпілотних літальних апаратах, то чого б і ні.
– Це ж може бути теж полегшення з точки зору ваги, тому що робот – це ж не обов'язково щось металеве, це процесор, який інтегрований у систему управління танком.
– Ми ж повинні розуміти, що це буде набагато дешевше, ніж просто вбивати людей. Тому що коли ми втрачаємо людину, це людина, яка могла десь працювати, могла народжувати дітей, яка могла щось виробляти, яка могла платити податки в бюджет, відповідно збагачуючи державу і так далі. І таких людей ми маємо безліч загиблих, безліч зниклих безвісти.
Якщо відпрацювати якийсь штучний інтелект, модернізувати цей танк і так далі, ми думаємо: "Блін, як це дорого". Але треба врахувати людські втрати, тому що хто хоче бути на місці згорілого танкіста? Я сумніваюся, що хтось сам по собі хоче згоріти.
– Поки люди в броні, поки ми ще не досягли такого рівня автоматизації і безпілотних систем. Що ви відчували, коли виходили на танкову дуель і через триплекси, через приціли бачили ворожі танки?
– Ви знаєте, мені пощастило в житті. На танкову дуель не виходив. У мене був мій колишній підлеглий, мій хороший товариш Межевікін Женя. Він мав ці танкові дуелі декілька разів безпосередньо на Донецькому летовищі. І декілька ще екіпажів, таких як Максим Логвін, Саша Чапкін, — це ті, хто безпосередньо мали танк в танк.
Мені, мабуть, пощастило більше чи менше. Я більше працював як піхотинець, тобто коли ти стріляєш з автомата у свого ворога з п'яти-семи метрів, а вони стріляють в тебе.
Тому танк, як танкіст, я використовував пару разів за всю війну, більше працював як піхотинець. Але бачити результат своєї роботи — це реально класно. Коли ти бачиш, що ти знищуєш ворога, і ти розумієш, що ти вбиваєш не просто людей, ти вбиваєш ворогів своєї держави, які прийшли на твою землю, які вбивають твоїх дітей, твоїх друзів, твоїх знайомих.
– Трагічний 2022 рік, початок вторгнення. Ви — комбриг, напрямок Сумщина і Чернігівщина. Завдяки чому ми тоді вистояли?
– Тут склалися декілька факторів. Перший — це наша національна свідомість і наша національна єдність, яка саме в той момент досить сильно підстрибнула.
Я повинен зізнатися, що не очікував такої підтримки місцевого населення на території, де нам доводилося вести бойові дії. Тобто це перший такий потужний момент.
Другий момент, який, я вважаю, суттєво вплинув, — це корупція в Російській Федерації.
– Це гарна штука.
– Так, для нас корупція погана, для них це класно, тому що я вважаю, що на якомусь етапі була досить немаленька сума грошей виділена на те, щоб поставити своїх людей на необхідні місця. Щоб в певний час ці люди, наприклад, провели якусь заміну влади. Ти приходиш в кабінет, а там вже якийсь начальник сидить і говорить: "Я вже тут начальник і будемо робити отак-от", тобто лояльних до Російської Федерації.
– Таке рейдерське захоплення влади.
– Так. І третій момент. Треба віддати належне на той час головнокомандувачу Валерію Залужному та начальнику Генерального штабу генералу Шепталі за ті рішення, які були прийняті. Чому? Бо, наприклад, 58-ма бригада, перша танкова бригада, знаходилися в пунктах постійної дислокації. Вони були виведені з зони ООС на відновлення боєздатності.
Тобто, ми повинні розуміти по 58-й бригаді — третина людей знаходилася у відпустках, третина людей знаходилася у навчальних центрах, це так завжди відбувається, і третина знаходилася тут, для охорони, оборони, обслуговування техніки і так далі.
Коли військова частина знаходиться в пункті постійної дислокації, якісь рухи техніки, виходи в райони і так далі неможливі. Це в законі так написано, заборонено. Відповідно, певні посадові особи повинні приймати відповідні рішення для того, щоб десь виводити в якісь районні очікування чи райони зосередження техніку та особовий склад.
Чому я назвав колишнього головнокомандувача? Оскільки нас досить сильно заспокоювали, що все класно, нічого не буде, все буде добре, а ми ж розуміємо, що техніка накопичується, особовий склад накопичується. Певні маркери, які свідчать про те, що дійсно війна буде, — це госпіталі, які розгорталися. Це підготовка інфраструктури до ведення бойових дій.
Тому головнокомандувач Валерій Залужний прийняв рішення провести командно-штабні навчання із залученням військ. Навчання бувають командно-штабні без позначення дій військ, з позначенням дій військ.
Було ним прийнято рішення провести навчання з позначенням дій військ для того, щоб прямо безпосередньо перед самим наступом росіян все-таки вивести особовий склад і техніку в певні райони зосередження. Ми розуміли, Генеральний штаб розумів, головнокомандувач розумів на той час, що будуть удари по пунктах постійної дислокації.
– А в яких числах це було?
– Десь, мабуть, у першій декаді лютого ми почали виходити потрошку. Тобто навчання були розбиті на певні етапи, де спочатку оцінюється обстановка, відпрацьовується певна документація, організовується взаємодія, ставляться певні завдання і так далі.
Сама техніка безпосередньо десь в районі, мабуть, 18–20 лютого почала рухатися вже у відповідні райони.
– А цікаво, відкликали 30% особового складу з відпусток?
– Ні, ми не відкликали особовий склад, бо не мали на те законного права. Чому? Для того, щоб відкликати особовий склад з відпусток, Рада національної безпеки повинна була приймати певні рішення, тобто керівництво держави приймає такі рішення. Головнокомандувач не має юридичного права дати команду сам викликати людей з відпусток чи забрати їх з навчальних центрів і так далі.
Для того, щоб цих людей викликати, потрібно було ввести, наприклад, воєнний стан в певних областях, тому що він не був введений ні в Чернігівській області, ні в Київській і так далі. Не було певних причин для того, щоб там виконувати військовим певні дії. Тому особовий склад не викликався з відпусток.
Враховуючи те, що офіційно це не було зроблено, зв'язок з головнокомандувачем був, тобто він телефонував інколи командирам бригад напряму. Звісно, певні попередження були, тому була робота з викликом людей з відпусток, зокрема тих, хто живе дуже далеко.
– Серед причин, чому ми тоді втрималися, ви назвали позицію місцевого населення. Це те, що абсолютно, мабуть, і зараз не враховує керівництво в Росії і сам Путін. Як ви вважаєте?
– Я вважаю, скоріш за все, так воно є. Люди, яким зараз 40–50+, народилися ще в радянські часи. Багато в кого живуть родичі в Росії. Люди ще до 14-го року їздили в Росію, деякі навіть їздили після 14-го року в Росію. Відповідно, нормальна людина може порівняти рівень життя в Росії і рівень життя в Україні.
Я не був ніколи в Москві, в Санкт-Петербурзі, але це два міста, де росіяни можуть показувати: дивіться, як в нас тут класно. Але давайте поїдемо в Вологду, давайте подивимось Курщину, давайте подивимось Білгородщину. Там же повні злидні.
Вони десь зробили якийсь шматочок дороги на стику з Україною, щоб показати нам, що, типу, дивіться, як у нас. А на Сахаліні у вас так само? Ні? Ну, то значить у вас не все так добре. Тому людина, яка їздила до Росії, могла порівняти.
У мене були солдати, які до 14-го року їздили в Росію. Вони десь водіями працювали, далекобійниками. Вони казали, що рівень життя там нульовий, доріг немає, руїна повна. Яка нормальна людина захоче жити, коли в Україні життя набагато якісніше?
– Як ви оцінюєте ситуацію на Сумщині зараз, яку ви захищали? Періодично ворог намагається проникати якимись диверсійно-розвідувальними групами. Загроза з півночі, наскільки вона є ймовірною?
– Нещодавно Михайло Драпатий дав інтерв’ю. Ворог на Сумщині створює певну точку напруги для того, щоб ми відволікалися туди. Це перший момент.
Другий момент. Звісно, він хоче створити буферну зону, бо ми розуміємо, що на сьогоднішній день дрони дотягують 20–25 км — це взагалі кілзона для техніки, транспорту і особового складу. Доводиться ходити на досить великі відстані і по 10, і 15 км, інколи навіть доходить до 20 км.
Я досить часто спілкуюся з командирами батальйонів, командирами бригад. У деяких бригадах кажуть, що інколи навіть до 20 км доходить до того, що солдату треба йти. Тому Росія намагається створити буферну зону по периметру свого кордону для того, щоб ми не могли дотягтись.
Вони намагаються створити якусь буферну зону, щоб показати, що, дивіться, у нас все класно, у нас кордон на замку. І, відповідно, щоб ми якісь резерви відволікали на Сумську область, щоб зараз не могли концентруватися на Гуляйпільському, Запорізькому напрямках.
– Ви згадали Михайла Драпатого. Якщо я не помиляюся, під його командуванням зараз звільняється Куп'янськ, про захоплення якого Путін вже кілька разів рапортував. Зараз місто вже очищене від російських окупантів. Також є контратакуючі дії на Запорізькому напрямку. Президент сказав, що вже звільнені більше 400 квадратних кілометрів.
– Я не можу поки сказати щось тут конкретне, бо я ще не бачив DeepState, щоб провести аналіз, не читав аналітику. Тобто, коли воно вже буде висвітлено, що можна буде його побачити і можна буде прочитати аналітику, як це відбувалося, тоді я зможу про це говорити.
– А ефект Куп'янська ви можете пояснити? У той момент, коли нам справді дуже тяжко і ворог тисне на східному напрямку, доводиться певним чином відходити назад, щоб зберегти людей — прекрасний приклад звільнення цього міста.
– Я вам повинен сказати, що щодо Куп'янська я в нюанси вдавався, бо на той час, коли відбувалася Куп'янська наступальна операція, назвемо її так, я ще був заступником командира корпусу. У нас вистачало роботи на своєму напрямку.
Я дещо чув від знайомих, прочитав якусь аналітику. Перше, там підібралася доволі-таки непогана команда саме військових частин, які на сьогоднішній день ще очолювані Михайлом Драпатим. Він сам по собі є розумною людиною у плані того, що в нього немає “є дві думки: моя і неправильна”. Він слухає людей знизу, він аналізує те, що йому кажуть.
Люди на місцях, скоріш за все, працюють так само. Це дає змогу більш ефективно і більш злагоджено використовувати той недостатній ресурс, який у нас є на сьогоднішній день. І отим недостатнім ресурсом відбити той Куп’янськ.
Звісно, для держави, по-перше, іміджево, якщо ми беремо міжнародний масштаб, показати те, що Росія наступає, але ми відбили у неї Куп'янськ, тобто ми можемо отримати перемогу. Треба відповідно аналізувати, як це в нас вийшло, і цей досвід поширювати далі, щоб він в нас не забувався.
Плюс це морально допомагає. Дивишся і думаєш: "Як класно, ми тут змогли — це вже супер". Це піднімає настрій і моральний дух.
– Мені навіть доводилося чути, що наша артилерія не виносила ворожі опорні пункти, щоб потім їх зайняти. Йшлося про те, що вони нам знадобляться, коли відкинемо ворога за річку.
– Звісно, нам треба кудись сідати.
– Наш контрнаступ 2023 року. Багато емоцій стосовно цього. Залужний виклав свою версію того, що відбулося: вище політичне керівництво не дало достатніх ресурсів для того, щоб здійснити цей контрнаступ на певних напрямках. Водночас ми з вами почули й іншу аналітику, що в районі Бахмута і північніше відбувалися відволікаючі дії, і туди теж треба було надати відповідне забезпечення. На вашу думку, чому контрнаступ 2023 року не досяг всіх поставлених задач?
– Тут, мабуть, варто було б почати ще, мабуть, з 22-го року. У 2022-му році ми мали успіх на Херсонщині та Харківщині. Наскільки мені відомо, в планах було проводити контрнаступальну операцію ще в 22-му році. Але на момент 22-го року ми не мали необхідної кількості військових частин, тобто резервів. Ми не мали кількості озброєння, яке нам необхідне для виконання особовим складом поставлених завдань. Тому було обмеження саме Херсонщиною.
Чому я хочу повернутись до Харківщини і Херсонщини. Херсонська контрнаступальна операція — це був такий перший достатньо успішний великий наступ, де ми показали росіянам, що ми можемо щось зробити, що ми можемо вести ефективні бойові дії. Не тільки ми можемо оборонятися, а й ми можемо наступати.
– Тоді ж було відрізано серйозний російський кулак, практично в оточення взято?
– Правильно. Ми повинні розуміти, що це все починалося ще з 22-го року. Польський генерал Вальдемар Скшипчак проводив певний аналіз. У багатьох моментах я з ним згоден. Чому? Бо, по-перше, на той момент ми мали Попасну — весна-літо 2022 року. Ми мали Білогорівку, де росіяни обламали зуби. Вони досить багато ресурсів там зосередили. Я можу про це казати, бо там я взагалі брав безпосередню участь, тобто підпорядкована мені бригада воювала і на Попаснянському напрямку, і на Білогорівці, і на Бахмутському напрямку.
– Отут детальніше, будь ласка, Білогорівка — це там, де росіяни намагалися форсувати водну перешкоду, і їх там нищили, приблизно як в Чорнобаївці.
– Так, це той знаменитий фоторепортаж Юрія Бутусова. Уже можна говорити, це 58-а бригада, а саме 16-й мотопіхотний батальйон. Бригада зайшла на напрямок Попасної, але на той час загроза була втрати Білогорівки. Росіяни вже створили плацдарм на нашому березі.
І генералом Наєвим на той час було прийнято рішення перекинути два батальйони 58-ї бригади, які тільки зайшли на Попаснянський напрямок, на Білогорівку. Відповідно, прямо з розвантаження ми зайняли там оборону.
Я розумію, що будуть дивитися солдати, офіцери інших військових частин, які брали там участь. Тому я не можу сказати, що це заслуга тільки 58-ї бригади. Там був і 15-й батальйон 128-ї бригади. Там були і десантники, здається, 81-ї бригади. І там допомагали артилерія 17-ї танкової бригади, 57-ї бригади Нацгвардії і так далі.
Тобто там дуже багато було військових частин задіяно. Але безпосередню участь в стрілецьких боях брали 16-й мотопіхотний батальйон 58-ї бригади і 15-й батальйон 128-ї бригади. І трошки десантники.
Значить, противник був скинутий з переправи з нашого берега. З самого плацдарму, того, що він створив, і скинутий назад на протилежний берег. Я пам'ятаю, що тоді приїхав до мене вже, на жаль, покійний Да Вінчі — Дмитро Коцюбайло. Він попросив: "Можна я поїду, наберу трошки техніки там."
– Трофеїв.
– Так, трофеїв з собою. Оскільки ми були досить добрими друзями, я дозволив йому. І комбата попередив, щоб запустив, хай він набере.
– Цікаво, ворожа техніка була в дієздатному стані?
– Деякі були дієздатні. Тоді з Дімою Да Вінчі поїхав Юра Бутусов і назнімав там, здається, 72 одиниці битої техніки. Щось можна було з декількох одиниць укомплектувати, щось можна було просто витягти. Це ж не тільки техніка, це і кулемети, автомати, гранатомети, боєприпаси. Тобто багато трофеїв.
Цей репортаж Юрія Бутусова став, мабуть, вірусним. Фотографій там багато, де ця переправа розбита, там техніка тонула, вони прямо по цій техніці їхали, тікали, відступали і так далі.
Тобто Білогорівка стала серйозним моментом, де росіяни уткнулися, і в них не вийшло. Вони резерви кидали, кидали, нарощували, нарощували, але все одно в них не вийшло. Потім вони залишили Білогорівку і перекинулися на Попасну на Бахмутський напрямок.
Ті ж сили 58-ї бригади і десантники переїхали на Попаснянський напрямок. Тут знову перемелювалися всі російські резерви.
Якщо не помиляюсь, десь на кінець, мабуть, серпня 22-го року почалась Херсонська контрнаступальна операція, де Генеральним штабом генерала Шаптали під керівництвом головнокомандувача тодішнього Валерія Федоровича було досить чітко сплановано вогневе ураження логістики, обрізання мостів там, здається, через Інгулець і через Дніпро.
Знищили мости, порушили їхню логістику, і створили умови, щоб перейти в контрнаступ. Росіян скинули за річку. Уже коли контрнаступ на Херсонщині йшов доволі таки успішно, почалася Харківська операція.
На сьогодні багато хто там приписує цю операцію генію нинішнього головнокомандувача генерала Сирського. Я б не назвав це генієм, я б назвав це збігом певних обставин. Тобто, противник виснажився. На той час Росія ще не оголошувала мобілізацію. Вона воювала ще тим комплектом військ, який вона зібрала на момент вторгнення.
Друге, Росія не мала достатньої кількості резервів. Тобто резерви з Харківщини були перекинуті на Херсонщину, де відбувалася контрнаступальна операція. Третій момент: вийшло на Харківщині послаблення.
Я хочу наголосити на тому, що не ставлю під сумнів героїзм солдата, сержанта, чи офіцера, командира взводу, роти, який безпосередньо наступав на противника, який вів вогонь на ураження. Я про геніальність операції, якби все. Сміливість і геніальність — це різні речі.
– Я розумію, але навіть з точки зору Сирського це ж теж вміння використати цю ситуацію, правда?
– Цього у Олександра Станіславовича не відняти. Він вміє гратися. Це 100%.
– У вас відчувається певний дисонанс між Залужним і нинішнім головнокомандувачем Сирським.
– Це не дисонанс. Це дві різні моделі управління. Тобто Олександр Станіславович доволі такий грамотний, як військова людина. Він ерудована людина, він багато читає, він багато знає. Я знаю, що він англійську мову вивчає, намагається знайти час зайнятися спортом.
Але його управлінська система більше така: є дві думки — моя і неправильна. І всі, хто з ним не згоден, — це ворог номер один, і його треба знищити. Вона більш така азійська, якась, монгольська, де вся вертикаль влади контролюється. Тобто Олександр Станіславович вже контролює кожну позицію відділення.
– Це такий мікроменеджмент.
– Це досить такий серйозний мікроменеджмент.
– Жорстко ви пройшлися.
– Так. У Валерія Федоровича було делегування повноважень. Тобто кожен командир бригади, батальйону, роти, полку, оперативно-тактичного угрупування має свої обов'язки. Вони визначені в нього. Він має в межах цих обов'язків приймати певні рішення. Він зобов'язаний в межах своїх повноважень приймати рішення. Він несе за них відповідальність.
– Якщо командир так може, він має право і відступити, скажімо, на заздалегідь підготовлені позиції?
– У нас оборона була й позиційна, була й маневрена, тобто на місці командирам видніше, як зробити. Тому це дві різні системи управління.
Олександр Станіславович любить ці ігри, використання певних становищ, положень. Ні для кого не є таємницею, що, мабуть, на кінець 2022 року ми вже мали дві армії в Збройних Силах — це армія Залужного і армія Сирського. Я вам скажу, що це серйозне порушення основних постулатів Збройних Сил.
– Але тоді головкомом ще був Залужний, так?
– Так, Залужний. На сьогодні якби хтось із командирів бригад, чи корпусів, чи оперативних командувань спробував би десь за спиною у генерала Сирського щось доповідати, розмовляти з президентом чи дещо запитати в президента, — це все. Людині вже гайки. Йому голову відкрутять.
Але ж Олександр Станіславович робив так само за спиною головнокомандувача Залужного.
– Як професійний військовий робив обхідні маневри, я так розумію. А Залужний погодився на фактичну відставку з посади головнокомандувача і прийняв пропозицію стати послом в Британії, бо на той момент де-факто існувало дві армії — Залужного і Сирського?
– Десь генерал Сирський скористався Харківською контрнаступальною операцією.
Я розумію, що президент не військова людина, не вивчав військових наук. Він не розуміє цих моментів військових, як виснажуються війська, як плануються ці військові операції.
Вчасно був підкладений папірець про те, що я геній, я спланував і в мене вийшло. Президент дивиться і думає: Так, класно, дійсно.
Ми зараз повернемося до контрнаступальної операції на Запорізькому напрямку. Я знаю, що в певних моментах Валерій Федорович виказував своє бачення.
Ми ж повинні розуміти, що військовий — це інструмент, який виконує певні політичні рішення. Ви хочете виконати певний перелік робіт. Я рахую кошторис і показую: от цінник, оце й оце треба зробити. А ви вже дивитеся і приймаєте рішення: забезпечити, не забезпечити.
Коли головнокомандувач Валерій Федорович показував якийсь цінник, що ось потрібно, через двовладдя в армії, ми мали якусь іншу альтернативну думку. Президент не розуміється на військових науках. Цей генерал йому каже, що цього зробити не можна, бо перше, друге, третє. А цей генерал каже: "Так, я зроблю". Так, це класний генерал.
Тому я думаю, що просто були створені умови для того, щоб десь дискредитувати Валерія Федоровича і поміняти його на іншу людину.
– Скажіть, а Валерій Федорович у 2023 році розумів, що контрнаступ несе величезні ризики? Контрнаступ планувався у 2022 році на хвилі успішних операцій, потім росіяни окопалися, створили всі ці лінії Суровікіна. Українці не доотримали те, що нам обіцяли партнери.
У мемуарах Черчилля я читав, що операція “День Д” відкладалася багато разів: погода не така, концентрація військ, багато факторів враховувалося. У Залужного були такі інструменти чи не було, розуміючи, що, якщо далі відтягувати, противник ще більше укріпить свої позиції?
– Десь певні аналогії потрібно проводити. Маючи за спиною військовий виш, дві академії, я хотів би дещо змінити у військовому освіті. Наприклад, ще під час навчання у військовому училищі, краще б ввели предмет “Історія війн і воєнних конфліктів” з детальним розбором хоча б основних битв, що до них призвело, хід подій і наслідки цих битв, які були зроблені висновки. Для того, щоб розуміти, як змінюється тактика, стратегія і так далі. Це б давало можливість майбутнім офіцерам трішечки краще розвивати тактичні і стратегічні моменти.
До головнокомандувача. Звісно, що головнокомандувач розумів всі ризики, тобто кожен командир роти, батальйону, бригади розуміє, що є певні ризики. Вони є завжди. На жаль, на сьогоднішній день не придумали такої війни, де не гинуть люди. Вони гинуть.
Цю фразу приписують Майку Тайсону: бій можна планувати до першого пропущеного удару. Так само і тут. Я думаю, що Валерій Федорович розумів певні ризики.
Ми повинні розуміти, що є низка факторів, які вплинули на контрнаступальну Запорізьку операцію. Перше, Україна не має такого потужного воєнно-промислового комплексу, який би міг забезпечити озброєнням державу в один момент усім, чим потрібно. Навіть найсильніша економіка Сполучених Штатів також не може. Іран зараз це показує.
– Я згадав зараз заяву Зеленського, коли він став президентом, про те, що він був збентежений тим, що Харківський танковий завод за кілька років лише випустив один танк. У країні вже йшла війна.
– Були, мабуть, інші погляди, все одно. Відсутність воєнно-промислового комплексу означає, що ми залежні від озброєнь інших країн. Якщо ми візьмемо Європу, ми бачимо, що там є Орбан, який 100% працює на Російську Федерацію. Він дотичний до ухвалення певних політичних і військово-економічних рішень всередині Європейського Союзу.
Ми бачимо зараз скандали, які в Сполучених Штатах відбуваються. Можливо припустити, що президент Сполучених Штатів на якомусь гачку служб безпеки Російської Федерації, чи, можливо, хтось із Сенату.
– Ви допускаєте таке?
– Я допускаю таку можливість. Це все може бути.
– Хоча де президент Сполучених Штатів і де Путін із своєю Росією, яка загрузла в Україні.
– Хто не був молодим, той не був дурним. Ми ж не знаємо, що він робив там, коли він був молодим, тоді могли ще підсадити на гачок певний.
Сенатори дотичні. Бачачи виступи деяких сенаторів, то не всі вони проукраїнські. Деякі російські наративи закидають. Чому? Бо їм платять. Але ж вони все одно дотичні до певних фінансово-економічних і якихось воєнно-промислових рішень.
Якщо Росія мала доступ 100% до інформації, яку техніку, в який період нам збираються постачати…
– До речі, Залужний вже про це сказав, так? Він сказав, що план контрнаступу вже лежав в Кремлі.
– Я до цього веду, що перше — це фактор міжнародного співробітництва, який 100% впливає. Десь інформація просочується. Якщо інформація отримана з двох і більше незалежних джерел, вона є достовірною.
Ми аналізуємо першоджерело. Україна запросила певну кількість озброєння. Там теж в Генеральному штабі РФ сидять не дурні. Вони також свій хліб не просто так їдять, вони аналізують і вони прораховують, навіщо така кількість озброєння. Мабуть, буде створюватися певне ударне угруповання.
Другий момент. Звісно, що ми почали проводити мобілізацію. Нехай прихована, але все одно людей почали забирати. Плюс ми вже й так несли втрати. Тобто, якщо в Росії мають отакенну армію і отакенну кількість людей, яких можна просто мобілізувати, то в нас це набагато менше і, звісно, це буде помітніше. Це другий момент, який Росія аналізувала.
Третій момент. Попри заяви Генерального штабу, попри неодноразові звернення головнокомандуючого Валерія Федоровича, що щастя любить тишу…
– Усе було практично в публічному інформаційному просторі.
– Все винесли. Тобто перший момент — міжнародне співробітництво, другий момент — наші внутрішні процеси і наші колаборанти, які працюють 100% на ту сторону. Третій — наша медійність всіх цих заходів, які ми планували.
Я допускаю, що у нас в політичному керівництві одиниці, можливо, мають якусь військову освіту, тобто не можуть там з військової точки зору аналізувати. Але ж політичне керівництво бачило успішні Херсонську, Харківську операції. До цього ще зупинено противника на Київщині, на Чернігівщині, на Сумщині.
Політичне керівництво розуміє, що Збройні сили можуть виконувати поставлені завдання. Все класно. Все, ми будемо наступати. Про це депутати Верховної Ради кожен на своїх сторінках у Facebook обговорювали.
– Чому ми все це згадуємо? Щоб робити висновки, правда? Ви сказали важливу фразу, що змінила б дещо у військовій освіті. Окрім того, щоб давати майбутнім офіцерам досвід попередніх війн і хто які рішення приймав, що б ви зараз змінили у військовій освіті?
– Є освіта офіцерського, сержантського, солдатського складу. Якщо ми говоримо про солдат, то базову загальну військову підготовку я би віддав бригадам.
– Щоб вони готували?
– Так, щоб вони самі готували тих людей.
– Тоді до них би зовсім не підготовлені цивільні люди потрапляли.
– Як показує досвід, люди потрапляють в навчальні центри, їх там готують, вони приходять в бригади, і бригади їх починають перевчати знову під себе.
Я дуже сумніваюся у тих знаннях і досвіді, які може дати навчальний центр. Я точно знаю, що в 93-й механізованій бригаді бойова підготовка поставлена головно, на ній дуже зосереджуються. Я знаю, що так само в 23-й механізованій бригаді, 31-й механізованій бригаді.
Тобто в нас досить багато бригад, які базову загальну військову підготовку проводять досить якісно. При тому кожен командир батальйону, який є організатором бою безпосередньо на місцевості, сам знає, як йому готувати людей.
Далі, деяку фахову підготовку я би віддав на бригади, тому що гранатометники, МКшники, АГСники і так далі, це все може бригада сама тренувати. Для того, щоб стріляти, потрібно стріляти. Все, тут нічого немає складного.
Щодо БПЛА, РЕБ я не готовий коментувати. Це треба більше, мабуть, поговорити з тими ж самими БПЛАшниками, наскільки там складне навчання.
– Що ви назвете перемогою України?
– Я перемогою України назвав би збереження державності і суверенітету, це в першу чергу. Ні для кого не секрет, що всі війни закінчуються переговорами. Тому в першу чергу це суверенітет і державність, а потім вже створення умов для того, щоб ми мали можливість поновити кордони 1991 року. Але я проти того, щоб гинули люди, тому що жодне життя не вартує тих територій.
Тому державність, суверенітет, економічні і військові умови. Це не значить, що піхотинець в окопі, а це значить побудова армії такої моделі, яка може дати нормально по зубах за рахунок роботизованих систем і так далі.
