Юрий Бутусов — командир взвода беспилотных систем 13-й бригады Нацгвардии "Хартия", журналист и главный редактор издания "Цензор.нет".
В интервью "Апострофу" он рассказал, почему считает ситуацию на фронте наиболее благоприятной для остановки россиян, получил ли он от руководства реакцию за критику штурмовых полков ВСУ, почему Украина идет в НАТО только на словах и почему мобилизация — это не первоочередная проблема в армии.
– Вы на Харьковском направлении. Какова ситуация с точки зрения попыток врага штурмовать наши позиции в зоне ответственности вашего подразделения?
– В зоне действия бригады "Хартия" мы обладаем тактической инициативой. Все попытки противника атаковать отражаются без шансов для противника. Поэтому на нашем участке ситуация стабильная.
Также в целом стабильная ситуация, насколько мне известно, во всей полосе второго корпуса "Хартии".
– Враг как-то меняет тактику по сравнению с зимним сезоном?
– Сейчас у нас зимний сезон еще не закончился, то есть, фактически, он продолжается в смысле тактики на поле боя. Зима важна для ведения боевых действий как сезон, когда исчезают полностью листья и повышается качество применения тепловизионных сенсоров на дронах.
Сейчас уже все начало зеленеть, но еще есть неделя-две до того, как зеленка укроет посадки и земля разогреется, и тогда изменятся условия для боевой работы.
– Можете оценить, существует ли угроза подготовки врага к какому-либо масштабному наступлению?
– Враг не прекращает наступление. Российская стратегия войны, начиная с октября 23 года, неизменна. Враг продолжает перманентное наступление, я бы сказал. Проводит перманентное наступление путем малых групп пехоты и одиночных бойцов.
Эта тактика должна применяться на более широкой линии фронта, потому что стратегия перманентного наступления состоит в том, что давление нужно оказывать одновременно повсюду, чтобы ослабить наши возможности производить ротации, маневрировать силами и так далее. Поэтому это наступление как продолжалось врагом, так и продолжается.
То, что врага остановили зимой, связано просто с тем, что пехота в зимних условиях, при низких температурах и при отсутствии маскировки, в современной войне при плотном применении дронов обречена на уничтожение.
– Что вы скажете о состоянии вражеской армии?
– Я считаю, что боеспособность российской армии значительно сокращается. Боеспособность российской армии сейчас значительно снижена. Условия для того, чтобы врага остановить сейчас, на мой взгляд, вообще лучшие с начала полномасштабной войны в целом.
Враг истощен своим перманентным наступлением. Враг действительно деморализован увеличением плотности работы наших подразделений БПЛА, повышением их качества как управления, так и организации в целом на фронте. Это на противника влияет деморализующе.
Активные наступательные действия противника проводятся только потому, что, к сожалению, у нас есть значительное количество участков фронта, где есть определенные проблемы в применении войск, в организации управления взаимодействия, в первую очередь пехоты и дронов, а также других подразделений поддержки и обеспечения. С этим действительно есть определенные проблемы. Там, где эти проблемы не решены, враг может еще ползти дальше.
Если смотреть на общую ситуацию, сейчас Силы обороны Украины находятся в том состоянии, когда они могут как остановить врага, так и разгромить его на любом участке фронта, где есть компетентные командиры уровня корпуса, уровня бригады, способные организовать управление войсками, организацию войск и применять гибкую тактику.
– Указанные проблемы связаны с качеством управления подразделениями?
– В первую очередь проблемы организационные. Из них вытекают проблемы управления, проблемы применения, проблемы подготовки.
– Юрий, расскажите нам о “Хартии” подробнее. Насколько изменились ваши представления собственно о бригаде до того, как вы были военным, и что вы видите сейчас?
– Мне часто задают вопрос, что для меня изменилось, когда я стал военнослужащим. На самом деле, поскольку я и так большую часть времени проводил в войсках, удивить меня чем-то за столько лет невозможно. Во многих вопросах, во многих ситуациях у меня есть опыт с 14-го года, которого нет у большинства других военнослужащих. Потому удивить меня здесь ничем нельзя.
Я был, можно сказать, удивлен разве что тем, что некоторые административные, бюрократические вещи, некоторые решения, которые я считал, будут гораздо медленнее и значительно неудобнее, на самом деле здесь решаются достаточно быстро и без проблем. Это разве что такое маленькое.
В администрировании, в работе с армейской бюрократией я всегда пессимист. В данном случае это был неоправдавшийся пессимизм.
– По вашему мнению, "Хартия" может быть определенным прототипом или даже образцом для других подразделений?
– Я думаю, что “Хартия” – это модель, которая может быть масштабирована и должна быть масштабирована. В Украине нет аналитической работы по анализу боевого опыта, по выводам, нет никакого стратегического плана дальнейших действий, развертывания войск. У нас очень многое построено до сих пор на инициативе снизу, а не сверху.
Я думаю, что Украине нужно попытаться систематизировать и масштабировать разные модели успешных боевых частей, нескольких корпусов, нескольких бригад, нескольких полков, для того чтобы были под разные задачи, под разный состав командиров, выбраны разные методики, которые можно обкатывать в боевой обстановке.
Я считаю, что у "Хартии" есть чему поучиться, но также у нас есть части, которые имеют свой боевой опыт, ведут свои модели для масштабирования, которые, например, мне также интересны. Поэтому я думаю, что "Хартия" должна быть базой в корпусе для масштабирования.
Надеюсь, что корпус "Хартия" будет собран в этом году в составе своих бригад, наконец, что до сих пор не состоялось. Потому что опять-таки у нас идет недооценка роли армейских корпусов, недооценка роли правильной организации управления войсками, к сожалению.
Это наша проблема на стратегическом уровне, и враг в организации войск на стратегическом уровне нас превалирует и преобладал раньше, как ни прискорбно это признать. Потому это один из вызовов.
Я надеюсь, что опыт "Хартии" будет масштабирован как минимум в масштабе корпуса и других сил, которые могут быть включены в этот корпус. Я не сомневаюсь, что это одна из тех моделей, которые успешны.
– В этом контексте, в чем вы видите преимущества сил обороны Украины над врагом?
– В первую очередь – это мотивация и интеллект. Украина ведет войну и за спиной украинской армии стоит украинское общество. За спиной российской армии, нанятой за 200 000 рублей, идущей на штурм исключительно из-под палки, воюещей под страхом расстрела, пыток и репрессий в России, стоит только Кремль.
Конечно, сознательных людей, мотивированных, пытающихся приложить свой интеллект максимально для победы, на нашей стороне не сравнимо больше, чем в России. Это наше ключевое преимущество.
Одним из факторов этого преимущества является то, что в Украине возможны и масштабируются разные успешные модели, в том числе организации войск, организации батальонов, полков, бригад, корпусов. Это один из признаков того, что мы более гибки.
Мы гибкие, потому что мы боремся за выживание украинской нации, независимого государства, и потому что лучшие по интеллекту люди Украины находятся в Силах обороны или активно поддерживают Силы обороны. Это наше преимущество.
– Непростая тема относительно наших штурмовых полков, которые должны выполнить задание любой ценой. Была ли какая-то реакция на ваши критические слова, достаточно жесткие? Не прилетало ли от военного командования на этот счет?
– Скажем так, официально никакой реакции не последовало.
– А не официально?
– Была реакция, но поскольку она неофициальная, а я военнослужащий, должностное лицо, неофициальные в данном случае вещи, касающиеся лично меня, я не считаю сейчас необходимым распространять.
Я сказал, что я сказал. По сути того, что было сказано, я думаю, для всех очевидно, что возразить там нечему.
– По вашему мнению, существует ли альтернатива штурмовым полкам таранного типа на нынешнем этапе войны?
– Я говорил и повторю: штурмовые полки в Украине нужны. В Украине нужны и десантно-штурмовые бригады, корпуса, морская пехота, нужны штурмовые бригады в составе сухопутных войск. У нас еще штурмовые бригады есть там. У нас штурмовые подразделения есть в составе любой боеспособной боевой части. Они либо штатные, либо внештатные, либо целая часть являются штурмовой.
Проблемы и критика у нас возникают не потому, что какая-то часть является штурмовой или выполняет штурмовые задачи. Эти задачи нужно выполнять. Я лично как доброволец участвовал в четырех штурмовых операциях и имею представление, что это такое, непосредственно из собственного жизненного опыта.
Штурмовать нужно. Вопрос ключевой: как? Как для того организуют людей, как готовят, как обеспечивают, каким образом ставят задачи, какие целые операции, являются ли они реалистичными, эта тактика возможна и успешна для данной ситуации в конкретной точке, в конкретное время.
Если все это запланировано, есть качественное планирование, то потери в штурмовых действиях, как правило, значительно ниже, чем во время обороны многих позиций. Если есть проблемы с планированием, постановкой задач, если заранее ставятся совершенно нереальные цели, которых невозможно достичь, тогда возникает критика.
Критикуют штурмовые полки просто потому, что полки критиковать осмеливаются почти все. А критиковать тех, кто ставит задачу полку, большинство боится. Вот и все.
– Что вы думаете, минимизировать эти риски, которые вы обозначили, на сегодняшний день реально? Надо иметь соответствующее количество, в том числе подготовленных командиров, чтобы ставить адекватные задачи и, более того, иметь возможность их реализовать.
– Адекватный командир – это всегда очень субъективная история. Сказать объективно, какой командир адекватный, а какой нет, возможно только после того, как он выполняет какую-то конкретную боевую задачу, по результатам которой проводится объективный анализ затраченных ресурсов, затраченных людей, понесенных врагом потерь и приобретенной, удержанной или утраченной территории.
Это то, о чем я пишу в принципе последние 12 лет. Когда применяется After-Action Review, профессиональный анализ проведенных действий, одна из базовых стандартных оперативных процедур стран НАТО, тогда, анализируя действия тех или иных командиров, тем более в течение некоторого времени, ты можешь сказать: "Этот человек результативен, эффективен, компетентен".
Сейчас у нас объективно это установить невозможно. Одна из основных проблем Сил обороны Украины – это то, что мы идем в НАТО только на словах. У нас много политических лозунгов о том, что мы идем в НАТО. На самом деле, никакие ключевые стандартные оперативные процедуры управления войсками, применяемые в странах НАТО, боевые уставы НАТО в Украине не применяются вообще.
Звания переименовали, в штабах поменяли старые советские названия на западный манер — С1, С2, С3. Все это есть, а реальных структурных изменений, отвечающих принципам и порядку действий войск НАТО, нет. Потому и результаты таковы.
Потому и сложно сказать, какой командир адекватен, компетентен. Это все сильно зависит в армии, как и в любой иерархической структуре. Хороший командир роты, хорошо показавший себя в этой должности, может стать достаточно посредственным или даже плохим комбатом и абсолютно некомпетентным комбригом. Возможно, он не успел выучиться в этой должности, сделать выводы или получил неправильный служебный опыт.
Все говорят, что война дает боевой опыт. Проблема в том, что война дает не только положительный боевой опыт, но и негативный боевой опыт дает так же. Если ты хочешь опережать, если хочешь улучшать качество командования, нужно вводить объективные критерии оценки тех или иных командиров.
Тот командир и его методы, которые работали год назад, с годом современной войны могут быть полностью устаревшими, некомпетентными, вредными. То есть анализ действий должен быть в интенсивной войне постоянным. Тогда ты можешь иметь базу данных компетентных командиров на основании каких-либо объективных факторов, критериев, учета.
На данный момент, как мне известно, команда нового министра обороны Михаила Федорова пытается построить именно такую математику войны.
Анализ действий командиров частей, командиров бригад, командиров корпусов для того, чтобы иметь доказательную базу для выводов, а не просто какое-то субъективное мнение, что этот или иной человек в военной форме долго служит, симпатичен, был ранен, или участвовал в каком-то бою, на какой-то должности и теперь после этого можно ему доверять на 100%.
Жизнь учит, что люди от должности к должности по-разному учатся, по-разному себя проявляют. Это нужно считать, это живая материя. Люди могут и ошибаться, их нужно исправлять, с ними нужно работать. В этом сложность любой кадровой работы, а особенно в армии во время столь страшной войны.
– Насколько жесткое сопротивление попытке формировать новую систему? Вы сейчас упомянули новое руководство Министерства обороны и Михаила Федорова. Насколько это серьезный фактор для соответствующих изменений?
– Мы пока не видим таких глобальных перемен. Пока они анонсируются. Сама по себе концепция, изложенная Федоровым в Верховной Раде, относительно того, что должна быть математика войны, должен быть учет всех основных показателей, должен быть After-Action Review, анализ после действий, — это правильное направление.
Это действительно, на мой взгляд, за все 12 лет войны было, есть и будет ключевой нерешенной проблемой Сил обороны. Об этом много говорят генералы и ничего не делают. Многие говорят политические руководители и ничего не делают.
Надеюсь, Федоров видел печальный опыт предшественников, что привело к тому, что мы продолжаем терять наши территории, отсутствие анализа, отсутствие стратегических изменений. Я думаю, что Федоров достаточно амбициозный человек, чтобы попытаться что-нибудь изменить. Посмотрим. Я жду решения.
– Федоров говорил и об аудите наших потерь, и выполнении соответствующих протоколов в подготовке, во время боя, после боя. Они применяются у вас в "Хартии"?
– Да. Анализ проводится. Достаточно открыто говорится о многих проблемах. Безусловно, я не могу сказать, что здесь все абсолютно идеально. Серьезные проблемы есть повсюду, в каждой воинской части, потому что меняются времена, меняется противник. Ты должен постоянно быть готовым решать новые, новые и новые задачи.
Но такие базовые вещи как After-Action Review проводятся — я это вижу. Я сам в этом участвую, и в моем подразделении это работает так же.
– Тогда ваше мнение, что может мешать внедрению и проведению соответствующих протоколов в большинстве подразделений Сил обороны?
– Первое, просто полное отсутствие вообще определенных целей, что армию нужно реформировать. У нас никто об этом не думает, и это никому не интересно среди людей, принимающих решениz. Проблемы никто не желает решать, первое.
Второе — это трусость руководителей. Они понимают, что не могут компетентно организовать управление войсками в определенных масштабах и просто боятся, что любая критика, какие-либо ошибки будут использованы политиками против них.
Вместо того чтобы учиться на ошибках, у нас в Силах обороны господствует советский подход, что любые проблемы, любую критику, любые недостатки нужно умалчивать.
К сожалению, в головах очень многих руководителей, от которых зависит жизнь людей, это властвует. Они не хотят ничему учиться, не хотят ничего менять, и хотят так по-старинке продолжать вести войну на глаз, на авось, как научили.
– А у вас есть идеи, как это менять?
– Это, в принципе, не моя идея. Над этим думают последние 2000 лет военной истории и рецепты каждой страны известны. Написаны военачальниками биографии и мемуары. Ничего здесь особенного придумывать не стоит. Все придумано до нас.
– Но вы сами говорите, что война слишком быстро меняется. И те решения, которые были успешны некоторое время назад, сейчас могут быть даже вредными.
– Безусловно. Я говорю, что проблема скорости продвижения кадров в конфликтах, где все меняется, это одна из ключевых проблем организации обороны любой страны, любой войны.
Об этом, конечно, сотни, тысячи видных политических военных деятелей в мире написали множество книг, исследований, монографий, рецептов. Те же проблемы были и в армии США, в армии Великобритании, в армии Израиля, в армии Германии, в российской армии, советской армии. Все это известные вещи.
Рецепты, каким образом делать армию, где продвигаются качественные командиры, есть. Вопрос только один. Есть ли у политических руководителей желание менять армию, желание проводить военные реформы и использовать тот опыт, который за 2000 лет накопило человечество в ведении войны.
Пока у нас, к сожалению, мировой опыт не работает из-за очень низкого уровня образования руководителей. Это проблема низкого уровня образования, который есть у тех людей, которые должны принимать соответствующие решения.
У нас, например, пятый год полномасштабного вторжения, 12 лет войны, до сих пор войска не воюют в составе армейских корпусов. Любой человек, имеющий военное образование, хотя бы читающий книги об организации военного дела, понимает, что это абсурд развертывать миллионную армию, в которой нет устойчивой структуры организации войск на оперативном и стратегическом уровне. Только тактические у нас есть.
У нас на данный момент создано много армейских корпусов, но только один, – Третий армейский корпус, – развернут в полном составе в своей полосе. Один корпус из 18.
– Возможно, это потому, что Третий армейский корпус имеет определенную автономию в руководстве, и командиры имеют полномочия решать боевые задачи так, как они считают рациональным. Или я ошибаюсь?
– Мы сейчас не говорим о персоналиях. Я вам хочу сказать, что когда-то военные историки мира и политические историки будут разбирать нашу войну. Они будут говорить: "Украинцы в организации войск на стратегическом уровне и оперативном уровне всю войну значительно уступали россиянам. Украинцы полностью игнорировали все уставы НАТО по организации войск, игнорировали весь военный опыт и демонстрировали очень низкий уровень компетентности на стратегическом уровне управления". Вот, к сожалению, любой военный историк это заметит. И этих людей, которые сейчас принимают решение, легкомысленно, бездумно, так их и запомнят.
– Введение корпусной системы может быть соответствующими приказами введено, чтобы не было определенного или непонимания или саботирования? По сути дела об этой реформе в Украине говорят давно.
– Конечно, в армии все должно быть приказано определяться. Других вариантов нет.
– Что нужно для того, чтобы изменить и принять соответствующую эффективную систему управления войсками?
– Политическая свобода, желание просто это сделать и все.
– Что касается политиков, вы следите за происходящим в отношении дискуссий об изменениях в системе мобилизации? Мне интересно, что вы думаете по этой теме.
– У меня нет возможности следить за всем дискурсом, который есть сейчас в информационном поле, поскольку время достаточно ограничено.
По мобилизации, я сам с этим сталкиваюсь, поэтому, конечно, вопрос мобилизации меня интересует.
– Какие у вас мысли по поводу изменений, которые нужно сделать?
– Нужны комплексные изменения, которые даже и за 30 минут не перескажешь, я думаю, даже за час. Нужны системные действия не просто по мобилизации, в том плане, а как бы людей направлять в пехоту с улицы, чтобы они не отбивались от ТЦК. У нас такой сейчас, я вижу, предмет обсуждения. Только так он подается в медиа.
На самом деле, у нас есть проблема из нескольких компонентов. Как уменьшить отток людей из армии, как уменьшить количество небоевых потерь, как уменьшить количество боевых потерь, как создать стимулы для того, чтобы люди после ранений возвращались в строй, как сохранить опытные кадры, которые на пятом году войны просто теряют здоровье, пытаются перевестись в тыл, списаться на законных основаниях. Это проблема, которую нужно решать в первую очередь.
Во вторую очередь, какие у нас источники пополнения войск, какое количество пехоты нам нужно в первой линии, какое количество пополнений нужно для этой пехоты, откуда мы можем брать этих людей. Различные источники.
Надо смотреть, каким образом уменьшить нагрузку, чтобы нам не нужно было такое большое количество людей, как сейчас. Мы ведь не можем воевать, как Россия. Для этого нужен учет. Чем занимается у нас конкретное количество людей, сколько у нас пехотинцев? Как мы можем в каких ситуациях снизить присутствие людей на поле боя? Каким образом?
Это должно быть и увеличение количества дронов, как воздушных, так и наземных. Это должны быть системы управления, детекторы. Очень и очень много факторов. И там где-то один из важных факторов – привлечение добровольцев, привлечение иностранцев, привлечение, скажем, заключенных, возвращение самовольно покинувших часть.
Один из 20 вопросов, которые должны в целом касаться мобилизации — это как привлечь тех, кто еще не охвачен, как всех учесть. Должно быть комплексное решение. Следует улучшить условия боевого применения, организации войск, подготовки. Это всеобъемлющие вещи.
Необходимо повысить качество работы с людьми. Нужна ответственность за человека с того момента, когда к нему подходят и говорят: "Вы должны прибыть в ТЦК, вы должны получить предписание, вы мобилизованы". Должна быть ответственность с первой минуты контакта с армией и ответственность за пребывание в армии даже после того, как человек армию покидает.
Будут комплексные решения, будет большое количество компонентов учтено – будет результат. Если это будет просто сводиться к пиару, а как нам сделать, чтобы у нас меньше плохих роликов было в интернете, где кто-то бьется с ТЦК, если это будет исключительно сводиться к такой информационной плоскости, результата не будет.
– На примере “Хартии”, например, проблема СЗЧ, насколько актуальна?
– СЗЧ есть в каждой воинской части, в каждом подразделении. Этого невозможно избежать. Люди все разные, мобилизация массовая. Причин, по которым человек идет в СЗЧ, очень много. Не всегда это потому, что плохой командир или страшные задачи.
Часто бывают совершенно иные бытовые причины, личные причины. Они составляют большую часть, может быть, половину всех СЗЧ. Кто хочет отдохнуть. Кто не хочет воевать, кто боится, и ты его не можешь просто словами убедить.
У кого какие-то вредные привычки начинают руководить: лудомания, алкоголизм, наркомания — что угодно возможно. У кого болезни. Миллион причин может быть у человека, почему он говорит: "Все, я не хочу". Это очень системная, постоянная история, которая очень меняется. И с этим нужно постоянно также работать, учитывая все риски.
Это не означает, что можно полностью на 100% побороть СЗЧ. Это никому ни в одной армии во время массовой мобилизации не удавалось. Дезертиры были повсюду, даже в демократических мощных странах, выигрывавших войны, наступали на врага. Все равно находились люди, которые не хотели воевать, убегали, совершали преступления.
Вопрос не в том, что этого можно полностью избежать, а в том, как свести к минимуму эту проблему, как сделать меньше на каждом этапе по каждой причине СЗЧ. С этим нужно работать. Это минимизировать по сравнению с тем, как это происходит сейчас вполне возможно в разы.
– Всем известно, какова базовая зарплата военнослужащего. Понятно, что есть выплаты, есть надбавки, боевые. По вашему мнению, государство должно сконцентрироваться, знать ресурсы и резервы, чтобы, во-первых, проиндексировать зарплату военного, и увеличить материальное вознаграждение для тех, кто в Силах обороны Украины?
– Я думаю, если государство заинтересовано в том, чтобы люди оставались в армии так долго и приходили новые, безусловно, ему выгодно повышать заработную плату тем людям, которые в армии дают результат, на которых наибольший дефицит, на которых наибольшая нагрузка.
В первую очередь, мы должны создать приоритет для пехоты безусловный. Все должны знать, что пехотинец - это самый обеспеченный воин в Силах обороны, имеющий самые большие отпуска, наибольшие возможности для восстановления. Ты в пехоте – ты номер один.
Затем следуют те подразделения, которые находятся на передовой в киллзоне, то есть операторы БПЛА в первую очередь, другие подразделения боевой поддержки, боевого обеспечения, работающие в киллзоне. То есть там есть постоянный риск. И потом другие приоритеты.
Всюду нужны деньги, безусловно, денег на всех не хватает. Должна быть приоритизация – это такая менеджерская работа, сложная, важная, необходимая. С этим нужно работать.
– Приоритизация этого вопроса улучшила бы ситуацию с мобилизацией, по вашему мнению?
– Это только один из компонентов. Ни в одной стране мира массовая мобилизация не была добровольной. Мобилизация в США, мобилизация в Великобритании и во время Первой и во время Второй мировой войны были обязательными, принудительными. Сначала начинали как добровольную и затем перешли на принудительную. Других рецептов нет.
– Вы командир взвода беспилотных систем. Можно ли сказать, что мы опережаем врага в битве в сфере новых технологий беспилотных систем?
– Мы опережаем врага в некоторых элементах развития БПЛА, в первую очередь, как я сказал, в мотивации и в интеллекте.
Следствием этого преимущества в интеллекте, в качестве людей, воюющих за Украину, в том числе в таких высокотехнологичных вооружениях, есть преимущество в развитии определенных технологий, которые создают преимущество на поле боя, в применении определенных типов дронов, в масштабировании положительного боевого опыта. Все это в комплексе работает в нашу пользу.
