П'ять головних кандидатів у президенти сьогодні в рівних умовах, головне в рейтингах – інше – Олександр Черненко

Журналіст, політичний оглядач, колишній голова Комітету виборців України, народний депутат від "Блоку Петра Порошенка" ОЛЕКСАНДР ЧЕРНЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів про підготовку змін до Виборчого кодексу, довгоочікуване оновлення складу Центральної виборчої комісії, фальсифікації голосування та вплив на результати виборів іншими засобами та рейтинги електоральних симпатій українців.

- Депутатські канікули вже почались. Як плануєте їх провести?

- Готується до другого читання проект Виборчого кодексу, і я маю низку регіональних обговорень з місцевими експертами, політиками, членами виборчих комісій щодо поправок до Виборчого кодексу, говоримо безпосередньо з людьми, які будуть організовувати цей процес. Низка таких регіональних обговорень буде тривати останні десять днів липня. Це доволі добре допоможе потім в роботі над підготовкою Виборчого кодексу до другого читання.

- У останній тиждень роботи Верховна Рада так і не проголосувала за новий склад Центральної виборчої комісії. Наскільки висока вірогідність, що восени ми побачимо оновлений ЦВК? Подейкують, що і президенту Петру Порошенку, і БПП, і коаліції вигідний той склад, який є зараз?

- Сьогодні фракція "Блоку Петра Порошенка" – чи не єдина, яка послідовно виступає за голосування за зміну складу ЦВК. Фракція навіть припинила свою участь у засіданнях Верховної Ради, тому що інші фракції не хотіли голосувати за це. Тому будь-які чутки, що наша фракція і президент не хочуть міняти ЦВК, безпідставні. Більше того, президент вже давно вніс своє подання. А в наших колег із опозиції і в партнерів за коаліцією завжди з’являлись якісь відмовки, причини, чому вони не голосували. То вони боялися дострокових виборів (мовляв, давайте не міняти ЦВК, бо якщо змінимо, будуть дострокові вибори, що, як на мене, абсолютно абсурдна вимога), то "Батьківщина" була незадоволена тим, що немає їхньої квоти. Будь ласка, президент вніс представника "Батьківщини". Далі почали казати, що лише 13 вакансій, а подано 14 осіб, хоч ніхто не заважав Верховній Раді визначити, кого з тих 14 ввести в ЦВК.

Постійно з’являються якісь нові причини і відмовки. Уже наша фракція відкликала одного свого представника зі своєї квоти, щоб зменшити кількість кандидатів у поданні до 13. Разом з тим звучить вимога включити в це подання ще представників "Опозиційного блоку". Але тоді потрібно, щоб інші фракції так само відкликали когось свого з цього подання. Якщо в інших фракціях – в "Батьківщини", "Самопомочі" та інших груп – тільки по одному представнику, то в наших колег з "Народного фронту" є чотири представники. Логічно, якщо БПП відкликає свого одного, то одного має відкликати "Народний фронт". Ми сподіваємося, що вони на це підуть, хоча поки що ми не бачимо такої політичної волі.

Тому всі розмови, що БПП затягує, безпідставні. Ми готові голосувати в будь-який момент. Я думаю, що до осені проведемо низку консультацій, "Народний фронт" визначиться, кого зі своєї квоти вони готові забрати, "Опозиційний блок" внесе свого представника. І я вже не знаю, що тоді ще придумають, щоб не затверджувати новий склад ЦВК. Думаю, що на початку осені ми першим питанням все-таки розв’яжемо цю вже давно перезрілу проблему.

- Після того, як фракція БПП оголосила бойкот Раді через ЦВК, парламент ухвалив законопроект №6518 про забезпечення офіційного опублікування законів, за проголосувало 240 нардепів. Це стало приводом заговорити про розкол в партії президента. Тоді в залі знаходилось близько 10 депутатів від БПП, які не долучилися до "протесту".

- По-перше, десять депутатів – це не розкол, у нашій фракції 140 депутатів. По-друге, деякі депутати вийшли, але залишилися їхні картки. І цими картками, є зафіксовані факти, скористалися інші. По-третє, є низка депутатів, які формально є у БПП, це Сергій Лещенко, Світлана Заліщук, Мустафа Найєм, Наталія Новак, але ми всі розуміємо, що вони не голосують так, як вирішує фракція. Вони просто не виходять із фракції, щоб не втратити мандат. Тому про який розкол тут може йти мова?

- Деякі експерти говорили про те, що ті депутати, що залишились, виражають свою симпатію Кличку чи Гройсману.

- Знову ж таки, фракція велика, фракція різна, у фракції завжди були і є депутати, орієнтовані на різних політичних лідерів чи різних політиків. Така доля всіх великий фракцій, які складаються з багатьох регіональних і політичних угрупувань. Але це нормальний політичний процес, і, знову ж таки, це точно не розкол.

- Ми вже починали з вами говорити про зміну виборчого законодавства. Наскільки можливо, що президентські та парламентські вибори будуть проходити за новими правилами?

- Коли ми говоримо про нові правила гри і в першу чергу про проект Виборчого кодексу, то я, як один з авторів цього Виборчого кодексу, як голова відповідної робочої групи з підготовки кодексу до другого читання, сьогодні відповідально заявляю, що цей документ не готовий. Чисто технічно не готовий до голосування в тому вигляді, в якому він є. Ми, звичайно, можемо його внести до зали, можемо проголосувати, але я перший, хто не бути готовий у такому вигляді його підтримати. Можна багато закидати, чому робоча група повільно працює. Ми дійсно дуже довго починали, але сьогодні робоча група працює в режимі два засідання на тиждень, доволі інтенсивно. Але це доволі серйозний документ, він потребує багато поправок. Зараз більшість депутатів на канікулах, і робоча група тимчасово припинила свою роботу. Я думаю, що нам треба не менше місяця інтенсивної роботи, щоб все-таки пройти всі правки, підготувати документ до другого читання. Якщо буде політична воля парламенту і внесення в зал до другого читання, то ми вже посидимо ночами і документ підготуємо, а парламент хай розглядає.

Але мені в цій історії дуже не подобається, що дискусія довкола проекту Виборчого кодексу із фахової площини перейшла у політичну. Усі говорять про Виборчий кодекс лише як про зміну правил гри на парламентських виборах. Це набагато об’ємніший документ, ніхто не говорить про місцеві вибори, ніхто не говорить про процедурні моменти. А для мене процедура набагато важливіша, ніж питання бар’єру чи виборчої системи. Тому що за хорошої процедури, чітко виписаної, ми навіть з чинною виборчою системою можемо провести нормальні вибори.

Отже, якщо буде рішення парламенту в вересні-жовтні це внести в зал, то підготуємо і внесемо, що зможемо на той момент. Але якщо ми будемо йти за повною процедурою (а ми маємо так робити), то розгляд до другого читання всіх поправок займе не менше двох пленарних тижнів. Досвід роботи над процесуальними кодексами показав, що це доволі довгий процес, а два пленарні тижні – це календарний місяць. І ми готові до такого, якщо Верховна Рада буде готова, то будь ласка. Але найменше я би хотів, щоб ми ухвалили такий документ, на якому би було написано "Виборчий кодекс", але нікого б не хвилювало, що в ньому всередині. Я хочу, щоб ми ухвалили дуже якісний і потрібний документ. Для цього потрібен ще певний час і, безперечно, для цього потрібні голоси в залі, що сьогодні проблематично.

- Які конкретно зміни будуть закріплені в оновленому Виборчому кодексі? Що найголовніше у ньому?

- Новацій доволі багато. Уже навіть в документі, який був проголосований у першому читанні, дуже багато цікавих новацій пропонується через поправки. Основне – це, безперечно, зміна виборчої системи на парламентських виборах, перехід до системи відкритих регіональних списків. Якщо дуже спрощено говорити, то партія, яка бере участь у виборах, формує загальнонаціональний список, який ділиться пропорційно по регіональних списках. Тобто кожен кандидат від партії іде в якомусь з регіональних списків. Виборець цього регіону голосує обов’язково за партію і за бажання за когось із кандидатів з цього списку. Таким чином, рахується загальний результат партії, рахується кількість мандатів, скільки партія отримала і в цілому по Україні, і в кожному регіоні відповідно до кількості голосів, відданих за цю партію в регіоні. А отримає цей мандат не перший, другий чи третій у списку, як було раніше, а той, хто всередині регіонального списку набере більше симпатій виборців. Виборець таким чином впливає і на те, яка партія пройде, і на те, хто саме з цієї партії в конкретному регіоні більш достойний, а хто менш достойний отримати мандат. Але треба розуміти, що, оскільки голосування за кандидата від партії є не обов’язковим, а добровільним, то якщо виборці нікому не дадуть преференцій, то кандидати отримають мандати в тому порядку, в якому їх поставила сама партія. Тобто виборець може вплинути на їх розміщення, а може й ні. Якщо не хоче, то він не вплине, тоді сама партія вирішує, хто ці мандати отримає.

- Чи ці зміни зменшують ризик втручання в вибори?

- Якщо ми говоримо, що виборча система прибере підкуп, втручання, адмінресурс, то це міф. Ми всі кажемо, яка погана мажоритарка, вона корупційна, вразлива для адмінресурсу, дає можливість фальсифікації. Але коли ми це скажемо якомусь британцеві або французу, у яких є та сама мажоритарка, вони здивуються. У самій мажоритарці немає нічого поганого, є негативний досвід застосування мажоритарної системи в українських реаліях. Тому є суспільний запит на зміну цієї системи. Але ми можемо впасти в іншу крайність, думаючи, що от ми змінимо систему, введемо відкриті списки, як в європейських країнах – і проведемо європейські вибори. Це міф. Питання чесності, прозорості виборів не вирішуються виборчою системою. Виборча система може ускладнити певні втручання чи фальсифікації або спростити. Але, повірте, поки виборець буде готовий продати свій голос, той, хто захоче його купити, зробить це і за відкритих списків. Тому я, агітуючи за перехід до системи відкритих списків, вважаючи цю систему більш прогресивною, дуже далекий від ілюзій, завищених очікувань, що зі зміною виборчої системи ми отримаємо прекрасний парламент, якісний та професійний. Я, знаючи цю виборчу систему, її особливості, розумію, що вона не рятує від таких речей. Більше того, я знаю, щойно був ухвалений проект Виборчого кодексу в першому читанні, технологи, штаби вже почали малювати схеми, як за цієї ще не ухваленої виборчої системи можна вплинути на вибори.

- Тобто поки українця можна буде підкупити гречкою чи ще чимось іншим?

- Як тільки українець буде готовий продати голос, його куплять за будь-якої виборчої системи.

- У Світовому банку заявили про те, що економічна криза, що почалася в Україні у 2014 році, призвела до збільшення рівня бідності. Можливо, треба підвищувати рівень життя, щоб людям не доводилось продавати свої голоси?

- Безперечно, боротися з підкупом, з порушенням на виборах тільки зміною виборчої системи абсолютно неефективно і неправильно. Це має бути комплексно. Треба глобально боротися з корупцією. Тому що підкуп став вигідним перш за все кандидатам. Якщо кандидат витратить на підкуп певну суму грошей, а потрапивши до парламенту, її не поверне, то він її не буде витрачати. А якщо він, отримуючи мандат, отримає механізм заробітку, то він буде купувати голоси за будь-яку ціну.

Боротися з підкупом можна: а) загальним зменшенням рівня корупції в Україні, в тому числі у парламенті; б) підвищенням економічного рівня і достатку виборців, коли для них ці 200 чи 500 грн, які пропонує кандидат, не будуть важливими, а буде важливіше обрати достойну владу; в) розслідуванням попередніх фактів підкупів та покаранням відповідальних – і вже на наступних виборах вони подумають, чи варто підкупати. Ось такі загальні речі зможуть подолати таке ганебне явище, як підкуп, а не механічна зміна виборчої системи.

- Як ви думаєте, як будуть проходити президентська кампанія, вибори в парламент? Чого нам варто очікувати: активного використання адмінресурсу, того ж підкупу? Наприклад, перший віце-спікер Ірина Геращенко сказала, що з початком президентської кампанії стане актуальною тема можливого втручання через соцмережі.

- Мене перед кожними виборами питають: "А які нові технології будуть на цих виборах? А які будуть очікування від цих виборів?" А після кожних виборів завжди у пресі кажуть: "Це були найбрудніші вибори". Пройшли одні вибори "найбрудніші", пройшли наступні "найбрудніші". Це теж міфи і штампи. Не можна оцінювати все однозначно і односкладно. Україна має досвід проведення різних виборчих кампаній: від абсолютно брудних і фальсифікованих (як це було у другому турі президентських виборів 2004 року; як проблемні місцеві вибори в 2010 році) до таких прецедентів, коли, незважаючи на певні зловживання, технічні проблеми, загалом були демократичні вибори. Це парламентські вибори 2006 року, президентські вибори 2014 року, до певної міри це можна сказати і про дострокові парламентські вибори 2014 року. Були певні проблеми на певних округах, але в цілому вибори були демократичними.

Якими будуть наступні президентські вибори, залежить від кандидатів і від того, якою ціною вони думають перемагати. Сьогодні політичне напруження в суспільстві є доволі серйозним. Політичне протистояння є дуже гострим. І думаю, що багато хто з кандидатів буде боротися за перемогу будь-якою ціною. І тут я говорив би не лише про фальсифікації, думаю, після 2004 року сфальсифікувати результати виборів непомітно без наслідків неможливо. Навіть при Януковичі в 2012 році, згадайте, було п’ять проблемних округів, де були повністю сфальсифіковані результати, але навіть тоді не вдалося встановити фальсифіковані результати. Тоді просто вибори визнали недійсними в цих п’яти округах, тому що реальні результати встановити там було неможливо, а встановити сфальсифіковані результати не вистачило нахабства навіть у того складу Центральної виборчої комісії при Януковичі. Вони знайшли компромісний варіант – визнати вибори недійсними. Тому сфальсифікувати сьогодні результати виборів, я відповідально заявляю, практично неможливо.

Але певні втручання через адмінресурс, через підкуп, через інформаційні атаки, в тому числі через соцмережі, можуть буди. Не сфальсифікувати, а, скажімо, вплинути на вибір – цілком реально. І це не лише українська проблема. Ми сьогодні бачимо кризу електоральної демократії в Америці й у європейських країнах, коли шляхом інформаційних маніпуляцій не те, щоби спотворюється результат виборів, а він не зовсім відповідає тим настроям, які є у суспільстві. Тому що суспільство дуже вразливе і не готове було до нових інформаційних технологій. Українське суспільство в цьому плані сьогодні ще більш незахищене, тому що є економічна криза, загальна зневіра, дезорієнтація українських виборців. І в цій загальній дезорієнтації вони стають дуже вразливими до популізму, маніпуляцій, певних технологій. І ми розуміємо, що вони будуть застосовуватись на цих виборах. Україна – не унікальна, але боюся, що ці проблеми можуть бути. Тому я би сказав, що сьогодні не менш страшним для виборів, ніж підкуп чи фальсифікації, є популізм, маніпулювання громадською думкою. Адже формально виборець голосує, ніхто його голос не краде, але він рішення ухвалює певними емоційними мотивами, а не раціональними. І це дуже погано

- Кожні вибори українці мають обирати між меншим та більшим злом. Чому, наприклад, в Україні немає ідеологічних партій?

- Тут багато причин. Це нормальні хвороби росту. Так, європейським чи американським партіям по 100-200 років. І у них це становлення проходило непросто, але проходило дуже давно. Сьогодні є дуже багато причин. Головна причина – це вплив олігархату і грошей на політику, коли партії не будуються знизу, не є структурами, організованими певними групами громадян для відстоювання своїх інтересів, а є проектами тих чи інших олігархів або тих чи інших партійних лідерів з гарно розкрученими іменами. І тоді ідеологія виступає не на перший план. Тому у нас їх називають не "партії", а "проекти". Одні виникають, інші зникають.

З одного боку, це хвороби росту, з іншого боку, це дійсно наслідок загального рівня корупції і розгляду влади як інструмента збагачення. Ідеології тут немає місця. Але я думаю, що через законодавство про партії, через зміну виборчої системи і через загальні демократичні реформи ми будемо приходити до того, що партії будуть кристалізуватися як ідеологічні структури. На жаль, сьогодні ми тільки на початку цього шляху.

- Можливо, просто ці депутати чи ці партії бояться казати правду? Ми чуємо обіцянки, які суперечать одна одній. Наприклад, масове підвищення зарплат і зменшення податків. Те, що всім подобається, але економічно не працює.

- Знову ж таки, питання, чи виборець, знаєте, як в тому вірші: "обманываться рад". Якщо виборець готовий це сприймати і при голосуванні керується тим, хто красивіше і більше пообіцяє, то логічно, що кандидати і партії будуть красиво і багато обіцяти, тому що це їм дасть електоральні голоси. Якщо ж виборець при своєму виборі запитає: "А як ви це зробите? А ви це обіцяли на минулих виборах, а нічого не зробили! Тому я уже за вас голосувати не буду". Коли мотивація виборця буде така, то буде мінятися і партійна риторика, і програми, і обіцянки політичних сил на виборах. Сьогодні, на жаль, поки от так. І в мене немає якихось ілюзій, що на наступних виборах буде серйозна зміна. Ми сьогодні бачимо, що всі кандидати, які на щось претендують, разом набирають 40-45% підтримки, а ще 60% - це "проти всіх", "не визначилися", "не підуть на вибори". І 60% - це доволі серйозний ґрунт для випадкових людей в політиці. Люди, які красиво щось пообіцяють, зроблять щось технологічно ззовні, але порожньо всередині, можуть пройти в парламент чи навіть зайняти посаду президента.

- Список кандидатів в президенти росте. Є думка, що ці президентські вибори будуть унікальними. З часів незалежності України нам завжди було зрозуміло, хто основні кандидати: Кравчук проти Кучми, Кучма проти Ющенка, Ющенко проти Януковича. А зараз, окрім того, що список кандидатів розростається, ще з'являються соціологічні опитування, де лідирують різні кандидати.

- Дивіться, вибори з невеликою кількістю кандидатів, вибори першої половини, середини, навіть кінця 90-х років – це одна історія. Тоді не було такого сильного втручання грошей в політику. Тоді олігархат лише встановився, тоді було первинне накопичення капіталу. З 1998-1999 року серйозні гроші зайшли в політику. А там, де зайшли гроші, з’явились такі явища, як технічні кандидати, технічні партії. І цей бюлетень хоч на парламентських виборах, хоч на президентських тільки ріс. І я би не сказав, що на майбутніх виборах буде рекордна кількість кандидатів, у нас було і більше. Але їх буде немало, думаю, це буде три десятки плюс-мінус. З них реальних буде 5-6, зрештою, як завжди є на виборах. Тому що технічних кандидатів ніхто не відміняв. На жаль, заборонити таку участь ми не можемо, тому що є рівне конституційне право усіх обирати і бути обраним. І цим правом, на жаль, певні політичні сили зловживають. Ну і мене найменше цікавить, який список кандидатів у нас буде – довгий чи короткий.

- Це не має значення?

- Це має тільки таке значення, що держава більше грошей витратить на друк бюлетенів і на певні речі. Це має значення при формуванні комісій, коли через технічних кандидатів основні кандидати будуть заводити людей, таким чином отримуючи для себе більшість в комісіях. Це матиме значення, але, знову ж таки, сьогодні є п’ять прізвищ (не думаю, що їх стане більше) реальних людей, які претендують на прохід в другий тур. А хто вже з них пройде, як це буде, покаже виборча кампанія.

- Стосовно цих п’яти людей. Ми постійно бачимо якісь нові соціологічні опитування, де ці кандидати міняються місцями. Чи восени ми побачимо соціологічні війни, де будуть намагатися один одного накачати антирейтингом?

- Війн не буде, тому що буде фальшива соціологія. Сьогодні всі ці соціологічні рейтинги, які є, плюс-мінус в межах похибки подібні. І про які можна говорити розбіжності соціологічних структур, коли перша п’ятірка має між собою різницю в голосах в межах соціологічної похибки? Якщо сьогодні, умовно кажучи, у Порошенка – 10%, у Бойка – 9%, в Рабиновича – 7%, у Вакарчука – 10%, у Зеленського – 11%, то це означає знак "дорівнює", тому що на таких малих цифрах це не має абсолютного значення. Є певне невелике лідерство Тимошенко.

- Тобто головне, хто у п’ятірці?

- Ні, головне – хто ці 60% голосів, які не визначилися, забере на себе, на свою підтримку. Сьогодні на стартових позиціях є певний невеликий відрив Тимошенко, але він не настільки великий та критичний, щоб його не можна було якимось чином змінити. Так, вона майже у всіх опитуваннях лідирує. Але я повторюся, що вона не лідирує з таким відривом, який є неподоланним. Тому сьогодні, особливо коли немає остаточного списку кандидатів, все це гадання на кавовій гущі. Буде Вакарчук чи не буде? Чи буде Зеленський? Чи не буде об’єднання під Гриценка певної опозиції? Коли все це буде зрозуміло, тоді можна буде говорити про якісь рейтинги та їхню результативність.

- Якщо так, тоді для чого публікуються ці опитування? Щоб вплинути на вибір цих 60%, які не визначились?

- Багато в чому робиться, щоб вплинути, щоб показати: ось є лідер, давайте голосувати за нього, бо він і так перемагає. Я повторюся: сьогодні явного чіткого лідера і фаворита на президентських виборах соціологічні опитування не фіксують. Вони фіксують невеличкі забіги, хтось піднявся, хтось опустився. Це не покаже нам майбутні президентські вибори. Хоча ці прізвища якраз, безперечно, і будуть між собою змагатися за лідерство. Але поки що вони фактично всі в рівних стартових умовах.

Читайте також: У Тимошенко мало шансів, зупинити Порошенка може лише один кандидат - соціолог про вибори в Україні

- Що стосується законопроекту про агломерації, який зареєстрований у Верховній Раді. Як гадаєте, чи може він бути ухвалений восени і чому він такий важливий?

- Я зараз буду говорити, можливо, неприємні, але правдиві речі: дай бог, щоб цей парламент до виборів, принаймні до президентських, ухвалив бюджет, виборче законодавство, змінив ЦВК, Конституційний суд. Чим далі ми будемо йти, чим глибше в популізм, в виборчу кампанію. І я не готовий сьогодні сказати, чи буде він ухвалений. Закон важливий, тому що ми дійсно бачимо сьогодні, що в тих громадах, які є близько до великих міст, до Києва, до інших обласних центрів, у зв’язку з тим, що дорога земля, дорога нерухомість, утворюється величезне поле для корупції. Закон про агломерації все-таки не зняв би цю проблему, але якимось чином би її обмежив, тому він корисний. Але я не готовий сказати, чи проголосує ця Верховна Рада. Я не виключаю, але треба розуміти, що він точно не стоїть в списку пріоритетів.

- Чи цей законопроект чи якось може впливати на вибори?

- На місцеві вибори – так. Але місцеві вибори у нас в 2020 році, давайте спочатку переживемо дві серйозних загальнонаціональних кампанії.