Поле для популістів: українці доведені до того, що хочуть бути обманутими

Чи підштовхне наближення виборів народних обранців до плідної роботи чи зал Верховної Ради і далі використовуватимуть лише для політичних торгів, як рішення Зеленського балотуватися вплине на лідерів президентських перегонів, і також про майбутнє жінок в українській політиці в інтерв'ю "Апострофу" розповів політтехнолог ДЕНИС БОГУШ.

- Після тривалих канікул Верховна Рада знову почала свою роботу. Чи варто чекати від парламентаріїв ефективної роботи перед виборами?

- Хотілося б очікувати. Наприклад, якщо вони напружаться на новий Виборчий кодекс, який усі так довго чекають. Раптом у них буде просвітлення, і вони скасують депутатську недоторканність, і є ще багато законів, які дуже важливі. Але вони зараз починають зовсім іншу карту розігрувати. По-перше, мовний закон і подібні законопроекти можна використовувати як майданчик для своїх "меседжів". Як мінімум, кілька кандидатів у президенти України – чинні депутати Верховної Ради, і вони можуть використовувати зал Верховної Ради як майданчик і місце для брифінгів, щоб просувати свої ідеї, які будуть показувати по телевізору, тому психоз буде наростати. Але, нам потрібно розуміти, що у нас так відбувається кожні вибори, нічого нового тут немає.

Я, особисто, дуже хотів би, щоб вони добре працювали. Якщо порівняти цю ВР з минулою, з Януковичем і з усіма іншими, то вона відрізняється тим, що приймає дуже мало законів, але вони доленосні: стосуються воєнного стану, агресії Росії, томосу, закону про мову, квот. Тобто дуже багато речей, саме доленосних, вони прийняли. З точки зору якості і законотворчості - це найслабша Верховна Рада, але з точки зору патріотизму, вона - сильніша за попередню.

- З перших робочих днів після канікул від нардепів можна було почути багато ініціатив і вимог. Наприклад, знизити тарифи. Ті, хто це обіцяє, розуміють відповідальність, що або дійсно будуть знижувати і знову починати переговори з МВФ, або визнавати, що це поки що зробити неможливо?

- Коли люди отримають нові платіжки за січень, вони просто прозріють від того, як піднялася ціна на газ, і це ще не кінець. То вони будуть вибирати: або далі бути на стороні патріотизму і віри, або ж жити так, що банально нічим за комуналку платити і просто поїсти нормально. Це велика проблема дає величезний шанс популістам. Тому що люди розуміють, що швидкі рішення не прийматимуться, і що робота президента - це далеко не економіка. У нас же парламентсько-президентська республіка, і президент - це не економіка. А люди хочуть вірити. Мало того, вони кажуть: ви нас обдуріть, ви нам пообіцяйте, будь ласка, щоб у нас був хоча б якийсь просвіток. Ось саме цим і користується величезна кількість популістів, і люди думають, що ось якась картинка по телевізору, перша людина, яка зрозуміло говорить або обіцяє, то ось, може, саме він щось і зробить для них, для країни. Вони взагалі не розуміють того, що президент - це не економіка.

Денис Богуш в студії Апостроф TVФото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Це зовнішній курс, в першу чергу.

- Звичайно! Це просто зараз так вийшло, що авторитет президента впливає на те, щоб деякі рішення Верховна Рада приймала коаліцією, прем'єр-міністром - це все заслуга президента, що він може цим всім керувати. Приходить інший президент, у якого немає, наприклад, фракцій у Верховній Раді, і він потрапляє в ситуацію, коли парламент говорить йому: "Ну, ти президент, ось і займайся зовнішніми зв'язками, армією і будь нашим гарантом Конституції".

Тобто він абсолютно ніякого відношення не має ні до тарифів, ні до зміни зарплат, ні до економіки, ні до стратегії економічного розвитку країни. Так, він може вносити пропозиції, він такий же, як і Верховна Рада, елемент законодавчої ініціативи. І це є великою проблемою, тому що наші люди у своїй свідомості, у своїй голові, не розуміють, що президент: по-перше, не вирішує питання економіки, по-друге, він - не цар і не може вирішити всі проблеми.

Ось багато хто говорить, що Порошенко повинен знизити ціни, змінити тарифи і тощо, але вони повинні зрозуміти, що це питання політичної коаліції. А прийде, наприклад, Зеленський, у нього - нуль прихильників у Верховній Раді, яким чином парламент буде приймати рішення? Або прийде Тимошенко, а тут йде коаліція між БПП і "Народним фронтом", навіть якщо коаліція переформатується якимось чином, але її партія і фракція не така вже й велика за кількістю депутатів, то Тимошенко, щоб знизити ціну на газ, потрібно буде подати законопроект у Верховну Раду, а ВР цього не прийме, принаймні, до парламентських виборів. Їй скажуть: "Юлія Володимирівна, це ж ви пообіцяли". І вони це не підтримають, щоб її партія не зайшла у Раду. Виходить, якщо виграє Тимошенко, то "Батьківщина" великим паровозом заходить в парламент, а Верховна Рада, звичайно ж, буде саботувати це.

- Тобто, якщо до влади прийде президент, який виїхав на популізмі, то він може сильно постраждати на парламентських виборах?

- По-перше, постраждає народ України, тому що вони знову будуть обмануті. Вони ж хочуть в щось вірити, думають, що так буде легше жити. Або ще одне бажання є у них: просто взяти і розстріляти всіх депутатів. Ось по телевізору показали людину, яка це зробила, може, хоч він щось зробить, думають вони собі. Насправді, це питання дуже серйозне - вибори за виборами. У нас йдуть президентські, півроку - і парламентські, а потім - місцеві через рік, і звичайно, буде хвиля "жесті" і популізму, буде "жесть", якщо ми не включимо мозок.

- ЦВК продовжує реєструвати кандидатів у президенти. Чи багато у нас кандидатів, партій із ідеологією?

- Питання ідеології - це питання вже про світ глобально. Це така ж історія, як ми хочемо простих рішень. Ми хочемо, щоб це була якась чітка ідеологія, але якщо взяти будь-яку європейську партію і зайти на їх сайт в розділ "ідеологія", то там пишуть, що вона: екологічна, націонал-консервативна тощо. Всі ці ідеології зараз гібридні, тому що однією ідеологією не вирішити всі питання. Наприклад, у нашій країні дуже багато пенсіонерів, у нас повинна бути якась соціально-орієнтована ідеологія, без якої пенсіонери не проголосують. З іншого боку, Україна перебуває в світі конкуренції, і тому якась частина повинна бути ліберальною, ми без цього нікуди не вийдемо.

Та політична сила, яка має мало того, що якусь ідеологію, а ще й бачення розвитку країни, відповідне своїм поглядам... Наприклад, багато націоналістів кажуть: "Хлопці, давайте українська мова всюди буде, національно-патріотичне виховання, і все, ми в "доміку" виходить". Нічого подібного. Звичайно, що це якось обмежує російський вплив, але, повинна бути стратегія розвитку країни, повинні бути умови для інвесторів, оскільки зараз вони в Україну не заходять, і навіть не через війну. А тому що тут крадуть, тут суцільна корупція, немає ніяких гарантій, що вони зможуть законно вирішити хоч якесь питання в цій країні. Тому, тут питання не тільки в ідеології, а й в тому, що у них є. Якщо є план розвитку країни, то це вже добре. Хоча, деякі і без цього йдуть. Президент - це дуже складна посада, з дуже складними повноваженнями.

Денис Богуш в студії Апостроф TVФото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Ось Зеленський запропонував українцям написати програму, чого вони хочуть. Таке діє чи ні?

- Звичайно, діє, це гра. Кандидат у президенти повинен обов'язково виходити зі своєю програмою, зі своїми пропозиціями. Ось що люди знають про безпеку країни? Скільки реально є танків, літаків, яка ситуація в армії? Вони не знають, скільки у нас сміттєвих полігонів, яка ситуація в яких галузях, скільки випускається в рік продукції, який експорт, який імпорт. Вони хочуть, щоб відвоювали Крим і Донбас, і щоб ми жили добре.

- Тобто щось абсолютно абстрактне?

- Так, саме так. На цьому всьому нічого будувати не можна, це такий собі ультра-популізм. Є популізм, коли я проводжу якесь соціологічне дослідження і дізнаюся, що є низка проблем, і в підсумку, я вам кажу те, що ви хочете чути. А ультра-популізм – це, коли ти питаєш людей, що вони хочуть, і робиш з цього програму і обіцяєш все виконати. Це дуже цинічний засіб.

- Це допоможе Зеленському продовжувати далі нарощувати свій рейтинг у соціальних опитуваннях? Або, можливо, що ми незабаром побачимо якусь програму?

- Я думаю, що допоможе з однієї тільки причини. У Зеленського був якийсь етап, коли він не говорив, чи піде в президенти. Тоді одні натяки підкріплювали рейтинг, а ось далі - незрозуміло. Якась частина підтримує, якась частина розлютилася на нього через цей новорічний прикол зі зверненням, якась частина здивувалася його висловлюванням. Як виявилося, політика - це складна тема, а він на багато питань взагалі дивиться як дитина, про деякі навіть не має уявлення і не розуміє, як це робити. Він - актор, йому дуже хочеться сказати людям щось цікаве, зачепити. В принципі, те, що він пройшов в "Слузі народу", це і транслює.

Але реальність інша: влада, яку потрібно утримати, губернатори, які не слухаються, хтось краде, якісь кримінальні угруповання, якась економіка, тобто є купа речей, про які він не має жодного уявлення, тому що банально немає досвіду. Тут потрібно розуміти, що це складна система, що з усіма треба домовлятися, повинен бути досвід, зв'язки, гроші, контакти, ресурси, купа всього, і тільки тоді ця машина зможе поїхати. А так просто прийти, без нікого, і я такий ось весь чесний і порядний покращу вам життя - це такий дитячий садок! Тобі в перший місяць потрібно призначити тисячу людей для того, щоб утримати Україну. Треба поставити губернаторів, керівників районів, а якщо цього не зробити, то країна буде сипатися, вона і так вже децентралізована.

- Про що говорить повернення на політичну арену Петра Симоненка? Навіщо йому брати участь у виборах президента?

- По-перше, він жива людина з амбіціями, який у політиці протягом 30-40 років, він брав участь у всіх виборах із величезною командою, у нього шалений досвід політичної роботи. Плюс, мабуть, він знайшов фінанси для того, щоб піти і проголошувати якісь теми на виборах. Коли ти реєструєшся як кандидат у президенти - це не означає, що відразу йдеш вигравати, абсолютно не означає. Всі розуміють, що виграє хтось із трьох-чотирьох осіб, є там ще два божевільних, які думають, що ось вони прийдуть і виграють. А решта розуміють, що вони - технічні кандидати, які або прокачують свої партії і дають своїх людей в члени комісії у всіх регіонах, їм дають гроші, і вони дивляться за кимось, і таким чином ця партія якось існує далі, бере участь у виборах і отримує досвід, або ж транслює якісь меседжі. Наприклад, Богословська, коли йшла як кандидат в президенти, вона транслювала і вішала борди "Крим український?". Або у Ляшка теж була ціла історія з меседжами: "Бандитам - тюрми" і т.д. Тобто люди на момент виборів дозволяють впливати на свій мозок. Це, звичайно, психоз, хаос, але вони сидять і розуміють, що потрібно когось вибрати, а кандидати на них дивляться, як на персонажів, і потім приймають якесь рішення.

- На кожні вибори у нас - величезний список кандидатів у президенти. Це тільки в Україні така тенденція, а на Заході по-іншому?

- Ми колись проводили дослідження іміджу України протягом 12 років, проводили його в Європі. Фішка нашої країни в тому, що ми дуже політично ангажовані, більшість меседжів назовні ми видаємо про політику. А люди у світі про політику так багато взагалі не думають. Наприклад, в Америці люди знають максимум президента, може, свого конгресмена або шерифа. У нас же будь-яке село, кожна доярка, тракторист відразу називають 20 прізвищ депутатів Верховної Ради. Тому що вони сидять увечері перед телевізором, звикли до всіх цих політичних шоу, і вони дуже політично заангажовані. Тому, багато хто думає: "Я така хороша людина, піду теж прийму участь". Правда, це коштує 2,5 мільйона гривень внеску в ЦВК, нехай платять за своє божевілля.

Денис Богуш в студії Апостроф TVФото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Чому у нас так мало жінок - кандидатів у президенти, всього 4-5 від величезної загальної кількості?

- Дуже проста відповідь на це питання. Я, коли в політику зайшов, першим кандидатом у президенти була жінка, це було дуже давно, в Кіровограді. Так ось, коли був прийнятий закон "Про квоти", то їх неможливо було навіть знайти, стільки навчених жінок, які хочуть в політику. Ось уявіть, що в будь-яку міську раду йде 10-12 партій, і в кожної партії 30% - повинні бути жінки. Так в цьому місті стільки жінок, які хотіли б у політику, просто немає.

Зараз зростає нове покоління, ми зараз бачимо ВР, у якій жінок більше. Тому, думаю, має пройти років 10, і жінок буде набагато більше в політиці. Все-таки політика - це складно, для цього потрібен досвід, але все ж пройде трохи часу, вони навчаться на різних курсах, і у нас все буде добре.

- Немає жодних забобонів?

- Взагалі ні. От якщо взяти Росію, просто як сусіда, і провести соціологічне дослідження, чи готові росіяни бачити на чолі держави жінку, то вона не готова буде до цього. А у нас через те, що є Юлія Тимошенко, яка тричі балотувалася в президенти і показала свої можливості, виходить, що частина країни проголосувала за неї. Тобто у нас такої проблеми і близько немає. У цьому плані Україна дуже гармонійна країна.

- Стосовно чинного президента Петра Порошенка: зараз ходить багато чуток про конфлікти всередині його команди. Ці конфлікти можуть зашкодити йому ефективно провести ці вибори?

- Президентська компанія - це два рівні: верхня і нижня кампанія. Верхня - це реклама, його виступи, тобто публічна сфера, він її веде добре, про це свідчать зростаючі рейтинги. Чи наздожене він Тимошенко до виборів - це питання, але те, що у нього висхідний тренд, так це точно. Нижня кампанія - це регіональні організації, різні сітки, люди, які на виборах будуть членами комісії тощо. У цьому плані БПП - досить системна партія (як і "Батьківщина"), плюс до всього має адміністративний ресурс. Тому Порошенко в цьому плані - дуже сильний гравець. Навіть якщо у Тимошенко ненабагато вище буде рейтинг, то за рахунок цієї "машини", Порошенко виграє. Якщо ж розрив буде великий, наприклад 10%, то, звичайно ж, Тимошенко виграє.

- Це можливо вже в другому турі?

- Може, і в першому. Тут ще велике питання в тому, щоб Порошенко потрапив в перший тур, і, звичайно ж, зараз є дуже багато різних досліджень, згідно з якими, з одного боку потрапляє. Йому потрібно максимально сильний результат, тому що в другому турі будуть складатися ті цифри. Плюс - ми будемо вибирати між поганими і гіршими, ми знаємо всі їхні мінуси. Тоді, хто вийде в другий тур з максимальним відсотком, той і буде мати силу для виграшу у другому турі. Всім зараз зрозуміло, що ніхто не переможе в першому турі, як було минулого разу.

- Зараз також багато говорять про технології, які планують використовувати під час виборів. Наприклад, депутат Віктор Чумак сказав, що БПП й інші політсили планують підкуп 5 мільйонів виборців. Наскільки сьогодні українці готові продавати свій голос, наскільки можливо підкупити цих 5 мільйонів осіб і скільки це буде коштувати?

- Коли ми говоримо про президентську кампанію, то це надзвичайно складно, якщо говорити про якісь місцеві вибори, то скупити голоси дуже легко, тому що це зрозумілі розміри і зрозумілі суми. Тобто це надзвичайно складна історія, я знаю, що такі плани є в штабах і Тимошенко, і Порошенка, вони готуються вже до цього. Але я, як людина досвідчена, бачу дуже велику дурницю в цій скупці. Думаю, що якщо вони це зроблять, то це увійде в підручники, і у нас буде вчитися і Америка, і Європа - як скуповувати голоси, для них це просто дико. У них все зовсім по-іншому, наприклад, в Америці, коли йдуть на мітинг, то купують транспарант, значок, вони самі платять за те, за що вони голосують. А у нас все інакше: ось дав кандидат кепку, ручку, блокнотик, значить, він молодець, проголосую за нього, тобто ми чекаємо, що нам будуть давати, платити. Наша свідомість ще не перелаштувалася. Зараз людина думає так: він вкладає стільки грошей у вибори, а потім він це все поверне на своїй посаді, десь там він краде. І таке порочне коло у нас вже багато років.

- А на парламентських виборах така схема може спрацювати?

- Вона на них, якраз і працює. Тому, якщо у депутатів раптом буде якесь просвітління в мозку, і активісти зможуть якось вплинути на депутатів, щоб вони прийняли Виборчий кодекс, який вони не прийняли в першому читанні, то тоді країна буде врятована від абсолютно цинічної скупки голосів. По настрою депутатів видно, що вони не збираються цього робити, вони собі підготували округи, які їх підгодовують, і буде 50 на 50, тобто величезна скупка голосів. Це буде бити по бідному населенню. Якщо подивитися відео будь-яке з роздачі продовольчих наборів, які зараз вже роздають безкоштовно, люди в чергах б'ються за це. По-перше, соромно за країну, по-друге дуже страшно дивитися на те, що зараз відбувається. Ти розумієш, що це поки не змінити. Ось ця психологія бідності, людей привчають до того, що вони, як тварини, йдуть за сосискою.

Денис Богуш в студії Апостроф TVФото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Тобто підкуп - це зараз найдієвіша технологія?

- Ні, вона не найдієвіша, але дієва. Найдієвіша, звичайно, ідеологічна технологія, яка була завжди, навіть у найстрашніші часи і в усіх країнах. Тобто якщо люди в щось вірять, то вони за це йдуть голосувати.

- Громадянська мережа ОПОРА та Міністерство оборони України розробили проект, який посилить відповідальність за правопорушення, пов'язані з виборами. Ось такі законопроекти можуть якось допомогти зменшити фальсифікації?

- Ми туди рухаємося, напевно, можуть, але поки випадків, коли когось посадили хоч за одні вибори, мало, можна сказати, що посадили одиниці. Я, як людина, яка вела передвиборчі кампанії, розумію, наскільки все серйозно, там сотні технологій. Проте, нікого не садять. Приклад - Чернігів: стоїть величезна палатка, черга стоїть, там роздають продовольчі набори від одного з кандидатів. Беруть один із наборів, йдуть до суду, ось ми подаємо до суду за те, що видають такі набори. На що відповідають, що це просто громадська організація, і в суді ця справа просто розсипається. Друга ситуація: від другого кандидата роздають гроші в конвертах, знаходять машину з грошима, знаходять людину, якій видають ці гроші. А в суді виходить, що якщо ти отримав хабар, то ти маєш таку ж відповідальність, як і той, хто дав її. Ти співучасник, а отже, все розсипається в суді.

Тому всі ці законопроекти, поки що не діють, і в кожному регіоні є своя схема цих махінацій, їх дуже велика кількість. У цілому це всюди відбувається і у великих масштабах, а поліція, яка стоїть на виборних дільницях, дивиться тільки за громадським порядком. Навіть люди, які наливають зеленку, кислоту в ці урни, щоб знищити голоси, а у нас за законом, якщо ти знищив 10% цих бюлетенів на одній дільниці, то вибори вважаються недійсними на цій дільниці. Навіть в цьому випадку поліція абсолютно ніяк не реагує, так як це - виборчий процес, а вони стежать за громадським порядком. Це величезна проблема.