Росія готова до масштабного наступу на Донбасі - Андрій Куликов

Незважаючи на перевиборчі обіцянки, дії президента Зеленського не виглядають послідовними. Він добре вміє маскувати свій справжній курс і підлаштовуватися під обставини, сказав в інтерв’ю "Апострофу" голова правління "Громадського радіо" АНДРІЙ КУЛИКОВ. При цьому відомий журналіст вважає, що переговори з Путіним не вирішать ситуацію на Донбасі остаточно, оскільки небезпека існуватиме завжди, поки існують спільні кордони із Росією.

- Підбиваючи підсумки перших тридцяти днів президентства Володимира Зеленського, що ви можете сказати про його кадрову політику - що вдалось і що не вдалось пану президенту?

- Я вважаю, що рано робити висновки, поки не пішли призначення до Кабінету міністрів, а це станеться бозна-коли - і вибори для цього потрібні, і післявиборчий період. Доти робити висновки зарано. Що стосується Адміністрації президента, чесно кажучи, ми стільки останнім часом говорили, що не такий це вже і керівний орган, що аналізувати його глибоко я б не дуже хотів. Але впадає все ж таки в око те, що, незважаючи на обіцянки робити все по-інакшому, ми бачимо серед призначенців і призначенок президента людей, з якими його пов’язують ділові інтереси, особиста дружба. Це не є, на мою думку, абсолютним мінусом, але не дуже збігається з тим, що нам було обіцяно.

- Дехто пояснює це тим, що йому зараз потрібні люди, яким би він довіряв, і, в принципі, завжди в адміністрації президента беруть своїх людей. І кажуть, що, можливо, це тимчасово, після виборів рішення буде змінено.

- В тому то і справа, що всі беруть, всі кажуть, що, можливо, тимчасово, але якщо ти уже робиш вигляд, що ти інакший, то будь послідовний. Хоча гасло "Тому що послідовний", як ми пам’ятаємо, належало зовсім іншим людям, хоча хтозна - зовсім чи не зовсім іншим. Я в команді нового президента знаю людей, які давним-давно в українській політиці або близько до неї, - це не найгірші фахівці. Наприклад, той самий юрист Вадим Галайчук. Я вважаю, дуже-дуже фахова людина. Але пригадаємо, що він свого часу був головним юрисконсультом "Нашої України", яку уже мало хто, напевно, пам’ятає, а Галайчук є. З одного боку, це відповідь тим, хто каже, що там зовсім недосвідчені люди, а з іншого боку, це запитання до тих, хто перейнявся вірою, що будуть зовсім нові люди.

- Чому зараз так всі переймаються новими обличчями, а не шукають людей із досвідом?

- Тут ключове слово якраз "обличчя", взагалі сама постановка "нові обличчя". Не нова голова, не нові руки, не нові знання, а саме - обличчя. Це дуже поверхнево і поверхово, і показує, наскільки легко насправді задовольнити дуже багатьох людей, які голосують або не голосують. Дай їм нову обгортку, і вони готові проголосувати за кота в мішку.

- Україні 28 років. Політики, напевно, не всі такі й погані. Є просто немедійні, які кожного дня не світяться у пресі, але, скоріш за все, є хоча б п’ятдесят, дійсно, професійних політиків. Наприклад, їх бере партія "Слуга народу". Звичайно, цей політик раніше міг працювати і в "Нашій Україні", і в "Батьківщині", і в Партії регіонів, і його відразу починають клеймити. Наскільки це взагалі теж правильно?

- Колективне тавро, колективна, як зараз кажуть, стигма, лягає на цілі групи людей, і ми це бачимо, коли у нас виникає упередження за національною ознакою, за релігійною ознакою. Так само виникає упередження щодо парламенту. Парламент у принципі не задовольняє наші очікування, значить, там всі погані або майже всі погані. У когось може бути одна-дві фаворитки чи фаворити, до яких немає претензій, але для багатьох - решта депутатів - погані або уряд поганий і так далі. Це наше бажання. Так легше. Не з’ясовувати, хто насправді, що зробив, а поставити тавро і на цьому закінчити, тому і виникає таке. Вони старі, причому не обов’язково це старі у фізичному або фізіологічному розумінні, є люди молодого віку, але вони там уже працювали. Все. Навіть до Вакарчука (тут не йдеться про мої симпатії чи антипатії до Вакарчука) ще теж треба придивлятись і придивлятись, але йому уже ставлять на карб те, що він колись був народним депутатом. Це було давним-давно. Люди можуть змінюватись.

- Він себе все одно проявив як депутат і, на жаль, проявив не дуже добре.

- У тому-то і справа. Не проявив себе як народний депутат. Але ми маємо усвідомлювати, що і Вакарчук, й інші, які тоді прийшли до парламенту, були потрібні для списків. Для того, щоб на їхній славі, популярності, симпатії отримати додаткові очки для своєї партії. До певної міри так складається зі списком, наприклад, "Слуги народу", тільки вони діють від протилежного. Якщо раніше до списків партії намагались включити якомога більше відомих людей, то тепер якомога більше невідомих "Слуга народу" включає якраз із розрахунку на те, мені здається, що не буде претензій до цих людей і складеться враження, що президент і його команда виконують обіцянку поміняти все і всіх.

- Повертаючись до Зеленського і його тридцяти днів. На вашу думку, на міжнародній арені він вдало себе проявив за цих пару візитів до Парижу і в Німеччину?

- Гадаю, що так. Тут, мені здається, головна заслуга не президента, а українців і українок в цілому. Це наша репутація працює на нього. Це наші зусилля працюють на нього. До певної міри, мені здається, президент це враховує. Не за симпатіями до президента або до прем’єр-міністра формується політика інших країн щодо України. Це насамперед аналіз того, наскільки ми здатні самі вирішувати свою долю. Комусь це подобається, комусь не подобається, і наскільки він або інша людина, яка стоїть на чолі держави або уряду, відповідає настроям багатьох-багатьох людей. І в цьому сенсі нинішній президент витримує цю перевірку. Щодо різноманітних протоколів, у всіх бувають помилки.

- Він сам казав, що ще вчиться. Ще багато критики лунає щодо того, що Зеленський змінив свою риторику, мовляв, під час виборчої кампанії він говорив одне, зараз - інше. Наприклад, він говорив про те, що заради збереження життя українців готовий говорити хоч із чортом, піде на переговори з усіма. Під час останнього візиту до Парижу Зеленський заявив про те, що з сепаратистами ми не будемо вести прямі переговори, і тут же сказав, що ми будемо виконувати Мінські домовленості, які і передбачають, зокрема, переговори із бойовиками. Чому змінюється риторика? Він просто почав глибше розбиратись в якихось питаннях і змінювати свою думку?

- Я гадаю, що частково це відбувається, тому що у нас дуже багато понять не визначено: хто такі сепаратисти, хто такі іредентисти. Я сам нещодавно лише завдяки колезі по "Громадському радіо" звернув увагу на термін "іредентизм". Іредентисти – це якраз ті, хто виборює не просто відокремлення від якоїсь держави, а виборює відокремлення з метою возз’єднання або переходу до іншої держави. Я думаю, що частина так званих сепаратистів, які існують в Україні, якраз типові іредентисти, тому що вони за те, щоб бути під владою Росії. З одного боку, дехто просто туди виїжджає, з іншого - є люди, які хочуть, щоб не тільки ті окуповані райони, а й більша частина території України перейшла під владу Росії. Тому президент сахається. Ми ж знаємо, що йому навіть закидали те, що він називав бойовиків повстанцями. Людина не знається досі на термінах. Це цілком природно, бо він був якщо не рядовим, то віддаленим від цих проблем діячем. Оскільки у нас багато термінів не врегульовані, і в засобах масової інформації теж плутанина, а деяких термінів просто сахаються і майже ніколи не згадують, то звідки йому, бідоласі, знати.

- Тобто це не зміна курсу?

- Ні. Я думаю, що це зовсім не зміна курсу. Більше того, я думаю, що Зеленський та його команда достатньо добре вміють маскувати свій справжній курс. До деяких його висловлювань досі запитання є. Наприклад, коли він казав: не ми починали цю війну. Кого він мав на увазі? Чи він мав на увазі Росію, чи він мав на увазі бойовиків, чи він мав на увазі попереднє керівництво української держави, якому часто закидають, що війну, мовляв, розпочали саме вони. І хоча останнім часом Зеленський вже зробив кілька заяв, які можна трактувати як те, що він Росію винуватить в початку війни, але остаточної відповіді він на це не дав. І я думаю, що коли дійде до парламентських виборів, особливо враховуючи те, що є така потужна сила, як "Опозиційна платформа – За життя", яка якраз-то і каже, що війну почали українські керівники в 2014 році, партія Зеленського може цю тезу частково використати і для себе, щоб забрати частину голосів із того флангу.

- Чи має Зеленський та його команда робити зараз якісь кроки, щоб почати прямі переговори з Путіним? Чи йому краще вести переговори через наших західних партнерів?

- Мені важко на це відповісти. То - Зеленський, а то - я. Є така теза: деякі країни не ведуть або переважно не ведуть переговори з терористами. І через це, до речі, є звинувачення на адресу деяких західних країн через загибель захоплених заручників. Мені здається, крім всього іншого, дуже важливо вести переговори всередині України, при цьому не кажучи "це люди, які представляють ворожу сторону, ми ніколи з ними не будемо говорити". Можливо, ми ніколи не будемо з ними співпрацювати, тому що домовитись буває дуже важко, але принаймні спробувати домовитись потрібно. Якщо ми зможемо досягти домовленості у своєму українському колі, тоді нам легше буде визначати, з ким і як вести переговори про мир. Але я не думаю, що це може бути мир на основі визнання поразки.

На мою думку, з одного боку, Путін, справді, приглядається до Зеленського, з іншого боку, він вичікує моменту, коли можна було б із найбільшою для себе ефективністю використати зв'язок із Зеленським. Я не маю на увазі зв'язок як співробітництво, а саме телефонний зв'язок. Усі чекали-чекали, і от, нарешті, великий і могутній Володимир Путін опустився до того, що подзвонив чи прийняв дзвінок від українського президента. Це така пауза. Здається, журналіст Павло Казарін писав, що Зеленський майстерно тримав паузу. Путін не менший майстер у цьому, ніж наш новий президент.

Андрій Куликов: "Є така теза: деякі країни не ведуть або переважно не ведуть переговори з терористами" Фото: Євген Котенко / Апостроф

- За останній місяць ми спостерігаємо значне загострення на Донбасі. Багато загиблих. Це може бути певною демонстрацією Зеленському, що не він контролює ситуацію?

- Насправді це для всіх нас дуже-дуже суворе, так би мовити, нагадування про те, що російська небезпека нікуди не зникає. Я думаю, що вона буде існувати, доки існують спільні кордони тощо.

- Ми цього не уникнемо. Ми ж торгуємо з Росією.

- Можливі варіанти, і причому їх треба шукати не на українській, а на російській території. Свого часу, коли радянській Росії треба було торгувати з Японією, яка окупувала частину Далекого Сходу, там була утворена буферна держава – Далекосхідна республіка. І це дозволило радянській Росії воювати з Японією, тому що великою мірою Далекосхідну республіку контролювали більшовики, але офіційно вони не були там при владі. Тому, воюючи, могли і торгувати. З одного боку, це майже те саме, що зараз відбувається з нами на цих окупованих територіях, тільки тут Росія утворила на наших теренах квазідержави, в яких вона нібито не присутня, але насправді воює з нами, але торгівля відбувається. Ми чомусь більше думаємо про те, що це ми залежимо від Росії. Росія так само від нас багато в чому залежить. Так, ми менші, так, ми об’єктивно слабші, але є варіанти, якими можна скористатись.

Звичайно, навряд чи в України вистачить зараз ресурсів утворювати квазідержави на території Росії, але оскільки ми зараз живемо в певному віртуальному світі, багато в чому, то ми бачимо певні утворення, які, по суті, є Далекосхідною республікою, тільки не територіальною. Ті самі мінські переговори – це є Далекосхідна республіка в дипломатії, яка начебто відірвана і належить лише собі. Ми кажемо: там немає працівників офіційної української влади. Я перепрошую, а хто там є, якщо їх призначає президент - що той, що цей. Там немає представників Росії… Воно все є. Питання в тому, що загострення не так пов’язане із Зеленським, як просто з тим, що минув певний час, і Росії пора вчергове нагадати всім українцям: ми тут, ми нікуди не ділись, ми будемо на вас, себто на нас, впливати, зокрема, і у воєнний спосіб, що б там не було.

- Тобто Путін зараз займає позицію очікування? Він спостерігає за тим, що робить Зеленський, що говорить, куди їздить, з ким спілкується, і очікує на подальші якісь дії?

- З одного боку, так, а з іншого боку, йому це хіба що для розширення загальної ерудиції треба, тому що політика не зміниться. Якщо українська влада не буде або різко загострювати відносини з Росією сама, або навпаки, різко починати миритись, то тоді нічого в російській політиці не зміниться. А ми бачимо, що Зеленський продовжує ту ж лінію, яку вів Петро Порошенко, себто він не йде на загострення, він, звісно, не каже "ми відвоюємо цю територію", але він і не каже "мир будь-якою ціною". Тому це просто чергове загострення. Воно буде через півроку, воно буде через чергові півроку.

Єдине, що може змінитись – це те, що буде новий секретар Ради національної безпеки та оборони, який не буде через кожні півтора місяці казати нам: росіяни готуються до нового масштабного наступу. А потім минуло півтора місяці, наступу не було, але "росіяни готуються до нового масштабного наступу". Я думаю, що не підлягає жодному сумніву, що росіяни готові до нового масштабного наступу, і коли їм це буде вигідно, коли для них це буде доцільно, вони його розпочнуть.