Україні не можна погоджуватися на умовний мир на Донбасі за "формулою Штайнмаєра", оскільки це означатиме політичне самогубство. Перемир'я і припинення вогню можна домогтися, якщо заморозити конфлікт із залученням міжнародних миротворців на лінію розмежування. Для досягнення цієї мети Захід може піти на якісь поступки Володимиру Путіну, а Володимир Зеленський виконає передвиборчу обіцянку (припинити вогонь). Про це в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: По Трампу завдано великого удару - Андрій Піонтковський
- Протягом чотирьох місяців президентства Зеленського ми спостерігаємо налагодження його контактів з Путіним. Зрештою, після особистої домовленості президентів відбувся обмін полоненими, якого всі так довго чекали. Як ви думаєте, зараз є потепління між Україною і Росією або ви поки цього не спостерігаєте з Вашингтона?
- Дуже добре, що повернулися полонені, хоча не всі. У Криму, на Донбасі в підвалах ще сидять сотні людей.
Яке може бути потепління? Цілі Москви не змінилися - це підпорядкування всієї Украіни. Інструментом для цього є путінська інтерпретація Мінських угод. Москва вимагає, щоб всі цю бандитську структуру, яку окупанти створили на території так званої Лугандонії, Україна визнала з точки зору свого законодавства, тобто легалізувала повністю їх дії, нічого не змінюючи, зі збереженням військових структур, які будуть називатися так званою народною міліцією. І головне, щоб ця велика територія стала військовим плацдармом агресора для подальшого поширення в Україні.
Ухвалення такого розуміння Мінських угод - це політичне самогубство України. І перший крок до нього майже відбувся 18 вересня в Мінську. Не випадково Москва змушувала Україну підписати так звану формулу Штайнмаєра - це перший підготовчий етап до капітуляції.
Там з чого ж все починається? На Донбасі проводяться вибори. А які там можуть бути вибори? Такі ж вибори, як недавно в Москві проводилися - ті ж самі Пушиліни і Пасічники будуть призначені, після чого Україна вже на наступний день зіткнеться з ними не як з бандитами, а легітимними політичними діячами.
Тому треба віддати належне Зеленському. В його оточенні чимало людей, які налаштовані на капітулянтський шлях, перш за все [глава Офісу президента Андрій] Богдан і [олігарх Ігор] Коломойський. Загалом, практично були віддані інструкції українській делегації - на цьому документі стояла віза [радника Зеленського Андрія] Єрмака. Але другий президент України Леонід Кучма зробив дуже важливий крок - він відмовився підписати цей документ.
І спротив цій капітулянтській лінії буде настільки великим, що до цього кроку більше не повернуться. Але Москві це дуже не сподобається.
- Але ж Зеленський хоче домогтися миру. За мінським угодами, ми розуміємо, це неможливо не на умовах Росії. Яким же чином тоді домогтися миру?
- Мир - це повернення Криму і Донбасу, і зараз його домогтися неможливо. Просто від цієї мети не треба відмовлятися, а потрібно надалі вважати їх окупованою територією. Історично рано чи пізно вони повернуться. Ті ж країни Балтії стали незалежними або НДР повернулася в ФРН тощо.
Цього миру сьогодні не досягти, але можна добитися перемир'я. Адже народ чому голосував за Зеленського? Тому що він говорив, що хоче миру.
До речі, глибокою помилкою з точки зору зовнішньої політики нової влади було ототожнення передньої влади з партією війни. Їм хочеться викрити Порошенка - це добре і чудово. Але коли ви говорите, що п'ять років при владі в Україні була партія війни, значить, Україна була державою партії війни, яка вела війну. І не випадково, після багатомісячної кампанії звинувачень на адресу партії війни, дуже обвалилася зовнішньополітична підтримка України. У підсумку, Росію повернули в ПАРЄ, Макрон повністю перейшов на сторону Путіна, Макрон і Трамп заговорили про повернення Путіна у вісімку і Трамп навіть наважився (ненадовго) заморозити допомогу Україні.
Андрій Піонтковський: "Макрон і Трамп заговорили про повернення Путіна до вісімки"
До речі, на Генеральній асамблеї ООН Макрон виступав з абсолютно пропутінською промовою про те, що потрібно виконувати Мінські угоди тощо.
І ця підтримка Росії є реакцією Заходу на боротьбу Зеленського проти партії війни. У яке становище нова влада поставила Меркель і Макрона? Якщо вони п'ять років якось підтримували українську державу, то вони злочин скоювали, партію війни підтримували?
- Ні, звичайно.
- Тому, Захід ніколи не буде більш проукраїнським, ніж сама Україна. Там завжди були дуже сильні путінські позиції: тій же Меркель підтримка давалася величезними зусиллями, а в Америці істеблішмент діє всупереч Трампу.
Так ось, коли ви доводите всьому світу, що в Україні п'ять років була при владі партія війни, ви наносите величезний удар по друзях України та полегшуєте роботу її ворогів.
- Що повинен зробити Зеленський зараз?
- Він обіцяв людям мир - народ же голосував за те, щоб не гинули люди, щоб припинилося кровопролиття. За це народ голосував, а не за мінські угоди. Це і потрібно поставити на перше місце. Потрібно донести до народу, що вся балаканина про вибори та інше - це спроба обманути і підпорядкувати Україну. Але є реальна річ, в якій міжнародне співтовариство теж має нам допомогти.
Чому немає перемир'я на лінії розведення сторін? Тому що Москва спеціально тисне перестрілками, щоб викликати крики: мовляв, давайте мир. І тут же Москва каже: щоб настав мир, давайте політичне врегулювання.
До речі, це було прекрасно продемонстровано в Мінську. Коли вони зрозуміли, що Кучма не підпише угоду, вони сказали: тоді не буде розведення військ в тих двох точках, в яких було узгоджено.
Потрібно викрити тактику Москви, яка побудована на шантажі, і домогтися якоїсь демілітаризованої зони з миротворцями ООН, які, дійсно, стежили б реально за припиненням війни.
Це складна, але реальна мета - припинити перестрілки на лінії вогню, добитися перемир'я. Практично це заморожений конфлікт, як в Придністров'ї. Але те, що пропонує Путін, це набагато гірше. Мета Москви - визнати цілий плацдарм ворога частиною України і відкрити їм дорогу до всієї України, заштовхнути цю ракову пухлину в тіло України.
Поступово треба схиляти громадську думку до того, що мінські угоди - це спроба підпорядкування України, це кремлівський обман. Разом з тим, у Зеленського є мандат припинити жертви. І потрібно починати з розведення сторін, потім створити демілітаризовану миротворчу зону, щоб перестали гинути люди. Тобто потрібно заморозити конфлікт і чекати, коли розвалиться російська імперія. Інших рішень в сьогоднішній ситуації немає.
- Чого ви чекаєте від нормандської четвірки, яка, як очікується, збереться на початку жовтня.
- Вона не збереться, якщо Україна не підпише (формулу Штайнмаєра). Все буде вирішуватися 1 жовтня. Я сподіваюся, що Зеленський побоїться підписувати формулу Штайнмаєра, тому що він розуміє, яку реакцію патріотичної частини населення це викличе. А Москва зараз поставить ультиматум: або підписуйте те, що фактично є попередньою капітуляцією, або не буде ніякої четвірки і з Путіним ви не зустрінетеся. Вони розмахують зустріччю з Путіним як якоюсь морквиною.
Треба розуміти противника, до яких цілей він прагне. Те, що робить Путін - це фальшивка. Він намагається спокусити Зеленського відновленням територіальної цілісності - але це наживка. Ніякого відновлення не буде, а буде як раз розширення ворожого плацдарму углиб української території.
Андрій Піонтковський: "Те, що робить Путін - це фальшивка"
Можна сказати, що Україна на розводки вже не ведеться. Але є загальнонародна вимога, яка була виражена голосуванням - припинити вбивства, перестрілки. Цього можна досягти лише введенням миротворців ООН. Тому на цій програмі можна добитися перемир'я.
По-перше, Америка буде вас підтримувати і нікуди Трамп зараз не рипнется, йому не до цього буде, і Меркель буде підтримувати. По-друге, Макрон не настільки вже заляканий путінський агент, щоб виступати проти цієї позиції. Це позиція миру, дійсно.
- Тобто таким чином можна Путіна змусити піти на миротворців?
- Я думаю, що так. Тому що інакше він оголить свою позицію, розумієте? В сьогоднішніх переговорах він ніби допомагає відновлювати територіальну цілісність України, а Макрон не соромиться його підтримувати.
Але коли буде поставлено питання таким чином, що Україні не треба фальшивої територіальної цілісності, але давайте зупинимо вбивства людей і запровадимо перемир'я з миротворцями, то Заходу буде дуже важко відмовитися від цієї позиції, і тиску на Путіна, якщо він буде противитися. Це єдина, на мій погляд, виграшна позиція України.
- У чому головна небезпека формули Штайнмаєра?
- Як тільки Україна підпише щось по Штайнмаєру, то відразу почнеться процес зняття санкцій. Відразу Макрон закричить: встановлюйте мир, вирішуйте конфлікт і давайте знімемо санкції.
- На цей варіант Україна не піде. Як тоді можна змусити Путіна піти на миротворців? Які є аргументи у Заходу, щоб змусити Путіна це зробити?
- Заходу буде важко відкинути таку українську позицію - і він її, найімовірніше, підтримає, навіть французів змусять. Путіну потрібно буде або відмовлятися, тобто йти на відкритий, повний конфлікт із Заходом, або погоджуватися. Але тут Заходу доведеться Путіну трошки заплатити, напевно, якимось пом'якшенням санкцій - а Україні доведеться з цим погодитися, щоб не гинули люди.
- Тобто зменшують санкції, а у відповідь миротворці...
- Треба пом'якшувати санкції, Захід зараз рветься це зробити. Після того, як в Україні півроку говорили про партію війни, це важко повернути на сильніші санкції.
Якщо доведеться від чогось відмовлятися, то краще обирати не самогубство України шляхом прийняття в себе цих територій, а заморожування конфлікту. Повторюся, зараз це найкращий серед найгірших варіантів для України. Все інше, що Україні зараз пропонує Путін і в чому йому допомагає нормандська четвірка - це самогубство. А нормандська четвірка планується в Парижі для заключної капітуляції України, як Мюнхенська зустріч влаштовувалася для капітуляції Чехословаччини. На це в жодному разі не можна погоджуватися.
Адже український народ хоче перш за все, щоб не гинули люди. І цього можна досягти тільки одним шляхом - заморожування конфлікту з контролем міжнародних миротворців.
