З обранням Зеленського зникло дуже важливе слово для України - Георгій Тука

Колишній заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в інтерв’ю "Апострофу" зізнався, що з кожним днем відчуття поразки Майдану тільки посилюється. І на сьогодні склалася ситуація, що у влади і українського народу різні цілі й прагнення. Також екс-голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації пояснив, за яких умов і коли можна почати говорити про проведення виборів на Донбасі.

- Вже минуло 6 років від початку Майдану. Чи досяг Майдан тих цілей, про які тоді казали люди, тих прагнень, з якими вони вийшли?

- Без жодного сумніву, мета не досягнута. Не думаю, що в країні знайдеться хоча б одна людина, яка скаже, що мета Майдану досягнута. На жаль, те, що я спостерігаю останні півроку, з кожним днем тільки посилює відчуття фактичної поразки і реваншу.

- Майдан був вибором громадян щодо західного вектору розвитку. Зараз ми чуємо, що український бізнесмен Ігор Коломойський каже, що потрібно або переглянути, або налагодити стосунки з Росією і, по суті, відмовитись від західного вектору розвитку. Може, це якась іронія, тому що це вислів приватного громадянина, який не має посади і формально ні на що не впливає. Але Сергій Фурса в інтерв’ю "Апострофу" казав, що вплив Коломойського трансформується в закони.

- Так.

- Ігор Валерійович також зазначав, що росіяни дадуть нам 100 мільярдів доларів. Тож, Україна зараз все-таки на роздоріжжі чи ми продовжуємо рух на Захід?

- Я все-таки відділяю владу від України. На сьогодні для мене це не тотожні поняття. Що стосується влади – так, я бачу, що вона налаштована вчиняти по-компрадорськи, повертати знову до "старшого брата". Що стосується України, то я ані бажання такого, ані прагнення у громадян не бачу. Справа не тільки безпосередньо в Коломойському.

Якщо проаналізувати, практично всі ті люди, яких ми називаємо "олігархи", дуже тісно пов’язані з Росією. В першу чергу - бізнесово. І тому абсолютно зрозуміле їхнє бажання і прагнення продовжувати цю співпрацю і розбудовувати свій власний бізнес. Це природньо для будь-якої людини. Коломойський про це сказав відверто. Інші не настільки публічні, як зараз Коломойський, тому вони відверто про це не кажуть, але їхні дії опосередковано свідчать про ті самі наміри.

- Коли Володимира Зеленського запитали щодо цього вислову Ігоря Валерійовича, він сказав: "Я хотів би, щоб я, як президент, думав про міжнародні відносини і вектор України. Мені здається, що це правильно. Я, уряд, суспільство – ми можемо говорити про це". Тобто Володимир Олександрович зазначає, що він президент, а не приватна особа, і не впливає на це.

- Володимир Олександрович Зеленський в першу чергу актор, а не президент. Із моєї точки зору, це абсолютно стандартна фраза. Будь-яка людина на його місці відповіла б приблизно таким чином, щоб відгородитись від Коломойського. Я не бачу тут політичної позиції.

Георгій Тука: "Зеленський в першу чергу актор, а не президент"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Хочу звернути увагу на політичну риторику, і не тільки влади, а й медіа - з обранням Зеленського зникли такі слова, як "перемога".

- Зараз ми кажемо про мир.

- Але мир – це не перемога.

Із перемогою Зеленського в українському політикумі запанували абсолютно стовідсоткові кремлівські наративи – особливий статус (до появи Зеленського на офіційному рівні, цей термін вживав виключно Медведчук), закон про особливий статус (такого закону не існує, є закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах), блокада Донбасу (ніколи такого не було, і блокади Донбасу не існує апріорі).

До речі, я разів 20 передивився відео перебування Зеленського в Золотому, коли він спілкувався з ветеранами біля вогнища. Я ще тоді звернув увагу, що він вперше озвучив мрію геніального "плану Зеленського" – замороження. Тоді він сказав, що існують процеси, які краще заморозити.

- Можливо, я з вами і погоджуюсь, але ви бачите соціологію, вона відкрита: частина суспільства хоче заморозити, є варіанти, щоб просто побудувати стіну, відгородитися або надати особливий статус. І просто президент України озвучив один із варіантів, які панують у суспільстві?

- Це ми з вами можемо озвучувати різні варіанти. Президент країни – це лідер. Він має бути лідером нації. Я абсолютно не сприймаю тезу, яка останнім часом стає досить популярною, що треба порадитись з народом, провести з того чи іншого питання референдум – таку тезу я не сприймаю. Лідер нації, в моєму сприйнятті, має вести за собою суспільство, а не запитувати у суспільства, куди ми йдемо.

- А як же народовладдя?

- Я категорично проти цього на сьогоднішньому етапі розвитку українського суспільства.

- Зараз лунають заяви, що 9 грудня 2019 року в Парижі можуть бути різні погодження і може додатись газовий кейс. Які ваші очікування щодо зустрічі у "нормандському форматі"? Які будуть рамкові домовленості щодо Донбасу?

- Як оптиміст, я сподіваюсь, що цієї зустрічі не буде, попри всі існуючі заяви.

- Радикальний оптимізм.

- Я далеко не один такий. Таку ж думку на днях висловив Роман Безсмертний. Жодного позитиву від цієї зустрічі ніхто не бачить. Якщо казати про тези, які можуть запропонувати росіяни, вони за останні один-два тижні нічого нового у своїй позиції не запропонували і не продемонстрували.

Георгій Тука: "Росіяни за останні один-два тижні нічого нового в своїй позиції не запропонували"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Олексій Чесноков (його в Росії називають "язик Суркова") нещодавно зазначив у своєму Twitter, що вже узгоджений текст фінального документа, який мають підписати усі 4 президенти, і цей текст вже узгоджений радниками цих президентів. Хто з української сторони виступає комунікатором і ратифікатором?

- Я так розумію, що Андрій Єрмак.

- Абсолютно вірно. Не Пристайко (голова МЗС, - "Апостроф"), а саме Єрмак (помічник президента, - "Апостроф"). Це людина, яку публічно звинувачували у зв’язках зі спецслужбами РФ та Рособоронпромом.

- А факти були?

- Так, наводились. Я не думаю, що така фахова політична фігура, як Безсмертний, буде маніпулювати. Тим більше я через своїх друзів зі спецслужб дізнавався, що це дійсно так. З іншого боку, візаві Єрмака - віце-прем’єр Росії Дмитро Козак. Хотів би нагадати, що це автор Придністровської Молдовської республіки (ПМР).

І що я бачу? Два вектори спілкування, і через певний час я чую від Зеленського "заморожений конфлікт". А це хіба не будівництво ПМР на території України?

- А ви вважаєте, який варіант буде можливий?

- На сьогодні, я вважаю, що найкращий варіант від президента Зеленського – в стосунках з Росією взагалі жодних дій не вчиняти. Треба зосередитись на міжнародному напрямі. Але, на жаль, і будь-який експерт підтвердить мої слова, що після обрання нашого президента, після того, як від "перемоги" ми перейшли до "миру", рівень підтримки – практично на рівні плінтусу, як кажуть в народі. Тому що абсолютно співпадають прагнення і Франції, і Німеччини, і Росії, і нашого президента – за будь-яку ціну припинити воєнний конфлікт.

- Володимир Зеленський, коли поїхав відкривати міст у Станицю Луганську, зокрема, сказав: "Одне з непростих питання, тому що складається з багатьох складових – це можливість проведення місцевих виборів вже на території України, а не на тимчасово окупованій території України".

- З моєї точки зору, це певна гра слів. Вперше цю ідею не Зеленський озвучив. Якщо я не помиляюсь, приблизно півтора місяці тому її озвучив Разумков. Це була його фраза, що ми будемо прагнути провести одночасно вибори і на території, контрольованій центральною владою, і відповідно - на тимчасово окупованій частині Донбасу.

- Весною 2020 року?

- Так. Така теза Зеленського тільки підтверджує наміри керівництва країни віднайти такий шлях, щоб дійсно провести ці вибори одночасно. З декількох причин я не сприймаю цього, Навіть якщо вийде з нині окупованої частини Донбасу вивести російські війська, повернути контроль над кордоном, провести демілітаризацію (цього словосполучення я від нинішнього президента взагалі не чую. А яке без нього може бути проведення виборів, якщо там близько 35 тисяч незаконно озброєних формувань). І лише після цього я б почав діалог про можливість проведення виборів. Не проводив вибори, а почав діалог про можливість проведення. Після щонайменше п’яти років перебування в суцільному інформаційному просторі саме РФ довіряти право вибору людям, які весь цей час сприймали інформацію лише з Росії, я б не наважився.

Георгій Тука: "Довіряти право вибору людям, які весь цей час сприймали інформацію тільки з Росії, я б не наважився"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

- Але ж ми формально визнаємо, що вони громадяни України?

- Так, абсолютно. Я з цим погоджуюсь.

- А це не буде порушенням їхніх прав?

- З формальної точки зору, можливо, буде. Це треба краще до правників звернутись. Але є чимало прикладів світового досвіду. Наприклад, вибори на колишній території Німецької Демократичної Республіки провели аж через 7 років. І ніхто не волав про порушення прав людини. Є розуміння, що люди перебували під певним інформаційним тиском, і в них відбулись певні зміни, світоглядні зокрема. Неврахування цього може обернутись великим ризиком для української держави в цілому.

- У нас залишається півтора місяці до припинення дії закону про особливий статус Донбасу. Москва наполягає, що потрібно дотримуватися виконання Мінських угод, а новий закон має узгоджуватися з представниками Л/ДНР. Як буде Україна погоджувати цей законопроект з тими базовими домовленостями, які будуть в Парижі?

- По-перше, я хотів би зазначити, яким чином росіянам вдалось в черговий раз нашу недосвідчену владу посадити на шпагат. Приблизно місяць тому речник Путіна заявив, що чинний закон про особливості місцевого самоврядування Донбасу Москву не влаштовує. Тому що в прикінцевих положеннях цього закону містяться ті безпекові компоненти, на які Росія не хоче погоджуватись. Там у пунктах зазначено, що перед виборами має бути проведена демілітаризація, виведення незаконних збройних формувань, зброї тощо.

- Безпека, а потім політика?

- Так. Таким чином, Пєсков (прес-секретар президента РФ, - "Апостроф") оголошує, що чинний закон Москву не влаштовує. А дні через три звучать досить різкі, навіть контроверсійні заяви так званих "лідерів" Л/ДНР, мовляв, наша кінцева мета – інтеграція у Росію, і ні про яке повернення в Україну ми не збираємось взагалі розмірковувати. Зараз Путін озвучує ідею, що тільки чинний закон, без жодних змін. Таким чином, будь-яка дія української влади - чи то пролонгація чинного закону, чи спроба створити новий, буде сприйнята негативно.

- Навіть пролонгація чинного?

- Будь-яка. Як це буде звучати? Наприклад, Україна робить черговий раз пролонгацію чинного закону, Кремль погоджується, і тут же двоє хлопчиків із ларця, очільники окупаційних адміністрацій: "А ми – ні". І починається 145-та спроба росіян вивести Київ на прямий діалог із Луганськом та Донецьком. Київ – за, Кремль – за, і тут: "Ну, ви ж бачите, вам треба з ними домовлятись".

Весь час нас будуть намагатись вивести на прямі переговори. Це сценарій Придністровської Молдовської Республіки. Я спілкувався з віце-прем’єром Молдови, коли там був проєвропейський уряд, і тоді у представників молдовської влади було розуміння того, що Молдова свого часу допустила стратегічну помилку, коли під тиском російської армії, яка розташована на території так званої ПМР, погодилась на прямі переговори між Кишиневом і Тирасполем. Наступного дня Росія зайняла позицію – ми не сторона конфлікту, ви нарешті почали діалог, а ми спостерігачі. І приблизно через 3-4 місяці Росія взагалі зайняла позицію гаранта і миротворця. Результат бачимо.