Вже декілька тижнів Україна отримує тривожні новини з фронту. Майже кожного дня на Донбасі отримує поранення український військовий, і, на жаль, останні дні ми отримуємо сумні новини про смерті наших воїнів. Тим часом, ситуація загострюється не лише на території України, а й за її межами. Росіяни стягують війська до українського кордону, що викликає занепокоєння в усього світу. Україна вже заручилася підтримкою Європи та Сполучених Штатів Америки. Крім того, це вже не та країна і не та армія, яка була сім років тому. Чи є загроза повномасштабного наступу Росії на Україну, як просуваються перемовини щодо Донбасу в рамках Тристоронньої контактної групи, та як Україна відповідатиме Росії – про це в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів перший президент України, Голова української делегації в ТКГ ЛЕОНІД КРАВЧУК.
- З минулого тижня, коли всі заговорили про зростання воєнної напруги навколо України та ескалацію на Донбасі, хочеться запитати: чи буде та війна Росії проти України? Вона вже йде більше семи років, але чи чекати масштабного наступу і подальшого вторгнення?
- Я якраз з цього хотів розпочати. Коли мене запитують, чи буде війна, я кажу: війна вже йде. Вона йде сім років. Її називають по-різному – гібридна, ще якась – але це війна. Вмирають люди, вбивають людей, як на війні.
Але ви маєте рацію, коли кажете про можливе розширення конфлікту або більш масштабну агресію з боку Росії. На мою думку, Росія сьогодні, якщо скласти всі плюси й мінуси, не готова до широкомасштабної війни.
По-перше, світ – і Європа, і Сполучені Штати Америки – зрозумів врешті, що являє собою Росія, і які завдання вона ставить. Вона не хоче жити за правилами, вона не має наміру навіть виконувати міжнародні правові норми. Тобто вона думає, що їй дозволено поводитися так, як вона того хоче. Я говорю: вона глибоко помиляється. І наслідки цієї помилки обов’язково будуть. Коли? Я не можу зараз сказати, але вони будуть дуже поганими для Росії.
По-друге, подивіться, що відбувається на Донбасі. З самого початку Росією поставлене завдання тримати Україну весь час у напрузі, нагадувати їй, що Росія завжди готова розширити конфлікт просто зараз. Коли президент Зеленський сказав, що вступ до НАТО – це одна з головних гарантій української незалежності, Росія одразу відреагувала, мовляв, це призведе до розширення або погіршення ситуації на Донбасі. Тобто вона реагує миттєво. Але це не означає, що Донбас для неї є тільки початком, як і не означає, що є кінцем. Вона ставить більш широкі завдання, хоча можливостей для їх вирішення в Кремлі немає.
Тому якщо підводити підсумок, то я вважаю, що це швидше загрози, це скоріше залякування України, це скоріше намагання показати світові – і Європі, і Сполученим Штатам Америки – що Росія нікого не боїться, що вона дуже сильна і може творити будь-що. Я думаю, що це гра м’язами.
Але від Росії можна чекати всього. Це я кажу серйозно. І ми маємо бути готовими до будь-якого сценарію. Тому що ніхто не може сказати, що там думають в бункері в Москві, що там у голові Путіна, і що в голові кремлівської еліти. Ми маємо бути готовими до будь-якого сценарію. І світ також має бути до цього готовим. І я бачу, що світ реагує негативно на дії Росії, і ми маємо повну підтримку Європи і Сполучених Штатів Америки.
- Міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков заявив, що в разі закінчення карантину українська делегація в ТКГ не буде повертатися до Мінська, з огляду на те, що Лукашенко ледь не найкращий друг Путіна, та з огляду на ту риторику, яку дозволяє собі Олександр Григорович. Якщо говорити про заміну Мінська на інше місто, то, можливо, ви знаєте, які варіанти розглядаються?
- Поки що варіантів не розглядається, тому що не було ще звернення представника України до ОБСЄ. Тому що саме від постійного представника ОБСЄ в ТКГ, пані Хайді Ґрау, залежить початок цієї роботи щодо пошуку іншого місця.
А те, що Мінськ не може бути місцем для проведення таких перемовин, то це вже абсолютно ясно, тому що, по-перше, дійсно, Лукашенко дозволяє собі навіть ворожі випади на адресу України. Це недемократична країна, де застосовуються репресії і тиск навіть на мирні демонстрації. Тобто вона демонструє повну автократичну суть і є, по суті, підлеглою Росії.
Не можна проводити там перемовини, в яких йдеться про досягнення миру. Ми будемо наполегливо ставити це питання і разом з ОБСЄ знайдемо, я думаю, обов’язково знайдемо місце проведення. Це має бути нейтральна, бажано, демократична країна, де будуть створені всі умови для перемовини, де сама суть і життя країни будуть демонструвати демократизм, а не диктатуру.
- Якщо свої варіанти запропонує Казахстан або, наприклад, Польща, то на який бік схиляється вибір?
- Я б схилився до Польщі. По-перше, це наші давні союзники. Ми жили по-різному, в нас були різні історичні моменти в житті – добрі й недобрі – були й війни. Але в цілому це країна, яка дуже близька Україні за ментальністю, за, навіть, мовою і таке інше. Тому, звичайно, я б схилився до Польщі. Але не знаю, це не я один буду вирішувати.
- Ви вже говорили про те, що була телефонна розмова президента України Володимира Зеленського із генсеком Альянсу Єнсом Столтенбергом. Як казав президент, НАТО – це єдиний шлях до закінчення війни на Донбасі. Зокрема, ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО, - "Апостроф") стане справжнім сигналом для Російської Федерації. Сигналом до чого? І як цей сигнал може сприйнятися у кремлівському бункері?
- Уже зараз ці заяви, які відбулися – а це заяви від США за підсумками розмови Байдена із Зеленським, розмови міністра закордонних справ України із держсекретарем США, розмови радників з безпеки минулого тижня – несуть одну думку: Україну ми не залишимо один на один з Росією. Офіційно: не залишимо Україну один на один. Це сигнал до того, щоб Росія розуміла, що Україну не здадуть просто так на поталу Кремлю.
А якщо ми візьмемо, скажімо, війська Сполучених Штатів Америки в Європі, то вони після цієї демонстрації підготовки до маневрів десь біля кордонів України приведені до вищої готовності. Це ж не просто так вони граються, приводячи до вищої готовності. Тобто це означає, що світ не просто на боці України, а нагадує Росії: будьте обережні, тому що Україна буде захищена в разі широкомасштабної агресії на її території. Тому я переконаний, що Росія чує це і робить відповідні висновки.
Кремлівську еліту можна зневажати, можна засуджувати, але я не думаю, що вони настільки примітивні, щоб не могли навіть уявити собі наслідки такої широкомасштабної агресії на території України. Не думаю.
- Тут є одне питання, навіть одна біда. Ви якось в одному інтерв’ю казали, що з огляду на ці санкції, на ізоляцію, в яку себе РФ фактично заганяє сама, інший політик на місці Путіна якось би оцінив ситуацію і зробив би правильні висновки, як вийти з цього становища. Але, як ми бачимо, раціональністю в Кремлі не керуються. Там хіба думають про наслідки?
- Я не думаю, що в них зовсім відсутній аналіз наслідків, можливих після непродуманих дій.
- Ну, приміром?
- Приміром, Хрущов розпочав стукати зброєю на Кубі і кругом показував, що він має велику силу.
- Карибська криза, так.
- Закінчилося чим? Розвалом Радянського Союзу, тому що змагання з Заходом Радянський Союз не витримав.
Леонід Кравчук, Станіслав Шушкевич і Борис Єльцин під час підписання біловезьких угод
- Росія також не витримає?
- Росія ні за яких умов не витримає змагання з гонки озброєння із Заходом. Там різні масштаби, технології і можливості. Це абсолютно ясно. Хоч і невелика, але якась опозиція є в Росії, яка також нагадує, що треба бути в ХХІ столітті обережними, тому що світ вже зовсім не такий, яким він був, скажімо, за 20-30 років до цього.
- Чи можна покладати певні сподівання і надії на ту російську опозицію? Чи то пак на певну кількість лібералів серед тієї опозиції. Знаєте, як кажуть - російський ліберал закінчується на питанні України. А може, взагалі на будь-якому питанні він закінчується.
- Я з досвіду – а в мене досвід досить великий – знаю, коли ситуація неймовірно ускладнюється, коли навколо рвуться міни, коли навколо йде тиск - а він іде і це правда - то в таких умовах виникає потреба включити мізки. Я сподіваюся саме на це, якою б ця голова не була.
Ще раз говорю: я переконаний, що від Росії можна чекати всього, але я знаю точно і вірю в це абсолютно, що якщо буде безумство хоробрих в Росії, то це закінчиться для Росії повним провалом. Я не хотів би, щоб це сталося. Мене абсолютно не цікавить, погане чи добре життя в Росії. Це їхня справа. Я хочу сказати, що Росія не може заважати нікому і, перш за все, коли йдеться про Україну, мені особисто жити так, як я хочу. Не може, не має права. І настає час, коли Росії не дозволять це робити. Я це просто відчуваю не тільки з термінології, яка зараз ведеться в Європі, в Сполучених Штатах Америки, в інших регіонах. Я це відчуваю з тієї ситуації, яка зараз є на Донбасі.
- Повернімося до ситуації навколо засідань ТКГ. Як ми розуміємо, зараз проводяться відео-конференції. Ви можете розповісти останні новини цих засідань? Яким чином вони відбуваються? Зокрема, з огляду на те, що мало відбутися засідання ТКГ через загострення на Донбасі та чергові смерті військових ЗСУ.
- Якщо одним реченням, то всі ці відеоконференції, які ми проводимо, в яких я беру участь і є модератором української делегації, проводяться в умовах повної блокади з боку Росії та їх підлеглих з так званих військових адміністрацій, які називаються ОРДЛО. Росія не хоче слухати голос розуму і пропозиції щодо припинення вогню та відновлення режиму тиші.
Скажімо, минулого разу – 30 березня – відкривається відеоконференція, і я звертаюся до пана Бориса Гризлова з такою пропозицією: ситуація загострилася, є загиблі, загинуло четверо наших військових, двоє поранені. Я пропоную звернутися від імені нашої ТКГ до людей, щоб ввести ситуацію в попередній режим – режим тиші – і якось не допустити ескалації ситуації. І посол ОБСЄ пан Чевік навіть запропонував текст такого звернення - невеликий документ, усього, здається, три речення. Пані Хайді Ґрау підтримала цю пропозицію, прочитала текст, який подав пан Чевік. Я звернувся до Гризлова, а він не підтримав. Тобто було очевидним, що він не хоче, щоб панував мир на Донбасі. Це свідчення того, в яких умовах ми проводимо засідання.
Сподіватися, що найближчим часом ці засідання, якщо не зміниться позиція Росії, можуть покращитися… Я маю великий сумнів. От і сьогодні я звернувся знову таки до пані Хайді Ґрау з листом провести термінове засідання ТКГ. Це було ще до обіду. Я пропонував знову зустрітися та прийняти те рішення, яке вже обговорювалося минулого разу. Може, ми тільки додамо одну важливу тезу, що ми напередодні або вже в умовах великого світлого свята Воскресіння Христа – Великодня – подумаємо над тим, як дати можливість надії, сподівання на те, що перестануть стріляти і вбивати. Будемо робити такі спроби. Однак я не можу передбачити позицію Росії. Вона була, є й буде непередбачуваною.
- А ви не втомилися лупати сю скалу несприйняття будь-яких позицій з боку Кремля? Що не говоримо, Росія все одно це відкидає. Їй не цікаво.
- Я вам скажу відверто: я ніколи не втомлюся, поки я буду живий, коли йдеться про життя людей, коли йдеться про мир і спокій на нашій землі. Але якщо ворог не почує сили розуму, не почує нашого бажання дійсно встановити мир на Донбасі, і прийде на мій поріг, на мою землю, я, незважаючи на свій вік, стрілятиму в нього всіма видами зброї, яка в мене є. Поки буду живий, поки триматиму зброю, я буду ворога нищити і вбивати.
Я вірю, що не тільки я так кажу. 55 відсотків українців сьогодні підтримують вступ України до НАТО. Це така загальна цифра. Ці люди відчули, що таке Росія. І нехай вони не думають, що ми когось боїмося. Так, ми не хочемо війни, не хочемо смертей, не хочемо, щоб вмирали наші люди. Але ми їх не боїмося. Ми будемо захищати свою землю. І вони мають знати, і світ бачить, хто є хто.
Секретар НАТО Йенс Столтенберг
Я вірю в те, що спільними зусиллями ми зупинимо тих людей, які не знають іншого шляху життя окрім силових методів. Зупинимо, тому що так не можна жити, щоб якась одна країна раптом прийшла в стан некерованості і диктувала світові свої найгірші наміри. Такого бути не може. І не буде.
- З огляду на цю історію з НАТО та ПДЧ, ми точно можемо ставити крапку в питаннях про позаблоковість?
- Давно потрібно поставити крапку. Це була ідея Януковича, яку йому нав'язали. Вона ходила коридорами і до Януковича, але оформлена як позиція вона була уже при ньому. І цю позицію йому нав’язала Росія. Він повірив у те, що якщо Україна буде нейтральною, позаблоковою, то Росія не матиме намірів панувати над Україною.
Ви, мабуть, пам’ятаєте, коли ми ухвалювали декларацію про суверенітет, це ввійшло навіть у текст – положення, що Україна без’ядерна і позаблокова держава і має намір бути позаблоковою і без’ядерною. Сьогодні ми бачимо, що ситуація настільки складна, і що Україну ніколи не залишать в спокої, поки вона не визначиться конкретно не тільки з курсом - європейський курс у нас давно визначили - а стане членом і буде знаходитися, відповідно до п’ятого параграфу статуту НАТО, під захистом цієї військово-політичної або політично-військової організації.
- Але дехто стверджує, що з окупованими Кримом та частиною Сходу нам цей статус не світить.
- Хто стверджує?
- Загалом різні політики, можливо, опозиціонери, політичні оглядачі, різні експерти. Вони кажуть, що такий партнер як Україна, з такими болючими питаннями навряд чи має великі шанси.
- Я знаю думки сьогодні на Заході. Не всі, але знаю багато думок. Я постійно спілкуюся з різними людьми, і з Вашингтоном також. Там починає брати верх така думка: сьогодні агресія Росії до України – це агресія не проти України, а проти цінностей Заходу. Це агресія проти демократії. Це агресія двох систем – автократичної проти демократичної. Тому західний світ мусить і буде сприймати агресію проти України, як агресію проти себе, проти свого майбутнього, проти демократії, проти життя в умовах гуманістичного суспільства.
Ось в чому різниця. І до такої думки тяжіє все більше і більше людей, все більше і більше політиків. Повірте, я пам’ятаю, коли і Єльцин, і Горбачов, і багато інших посіяли на Заході таку думку: мовляв, Росія проводить реформи і вона також має наміри десь з’єднатися з демократичною системою Заходу. Коли приїжджав до України президент США Буш, я спілкувався з ним. Він мені сказав таке: "Пане президенте, не треба зараз так акцентовано говорити про незалежність України, треба допомагати Горбачову реформувати Росію". Розумієте, брала верх філософія, де Росія може стати частиною Західного світу.
Я хочу, щоб ми, українці, як завжди, проявляли спокій. Правда на нашому боці. Дух, що тіло рве до бою, на нашому боці. Тому ми маємо бути спокійними і виваженими. Але бути спокійними - не означає не готуватися до різних сценаріїв. Нас не можуть і не повинні ніхто застати зненацька. Ми завжди маємо бути готові до будь-якого повороту. Якщо потрібно дати комусь відсіч, зокрема, йдеться про Росію, така відсіч буде організована. Ми не ті сьогодні, якими були 6-7 років тому. Ми маємо достатньо міцне військо, маємо об’єднані сили більшості українського народу.
Ми стоїмо на святому – ми захищаємо і будемо захищати свою землю. Тому я хочу побажати всім нам здоров’я, сили, подолати коронавірус і вірити в те, що Україна переможе. Обов’язково.
