Політики, а особливо претенденти на найвищу посаду в країні, повинні показово дотримуватися закону, навіть у дрібницях, сказав в інтерв’ю "Апострофу" генеральний директор Комітету виборців України ОЛЕКСІЙ КОШЕЛЬ. Натомість мало того, що в Україні недосконале виборче законодавство, так ще й парламентарії не горять бажанням його удосконалювати, а постійні "війни" правоохоронних органів не дають змоги отримати об’єктивну оцінку про порушення під час виборчої кампанії.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Результат виборів в Україні може переламати несподіване об'єднання - гендиректор КВУ
- На вашу думку, чи має Володимир Зеленський платити у виборчий фонд за серіал "Слуга народу", як за передвиборчу агітацію?
- Вони взагалі сказали про те, що в Україні хочуть заборонити "Слугу народу". Я переконаний на 100%, що цього робити в демократичній країні не можна. Питання лише в одному: за показ актора, який є кандидатом на пост президента, за ці хвилини потрібно заплатити кошти в рамках виборчого фонду. Це реально? Так, це абсолютно реально. Це достатньо велика сума коштів, але з огляду на витрати під час виборів, цілком реально ці кошти зібрати, оплатити, і я думаю, що завдання кожного політика - не порушувати закон, не показувати, як можна обійти ті чи інші норми закону. Політики повинні показово демонструвати, як вони дотримуються норм чинного законодавства, починаючи з найменших дрібниць. Тому ця історія дуже неприємна, і я сподіваюсь, що команда зробить висновки і чесно офіційно заплатить кошти.
- Є багато тих, хто критикує таку велику кількість кандидатів у президенти, і є ті, які кажуть, що, навпаки, це добре, так як надійде чимало надходжень до бюджету. Наприклад, за останніми даними в ЦВК надійшло 112,5 мільйонів гривень.
- Ні. Ці кошти в будь-якому разі не окуплять видатки, які несе держава в період виборчої кампанії. Це дуже делікатне питання. З одного боку, Україна не може ставити дуже високих перешкоди перед кандидатами для того, щоб не створювати штучних бар'єрів. І повірте, для небагатої політичної сили, для небагатого політика навіть 2,5 мільйони гривень - це достатньо великі цифри. Але водночас ми ще у вересні минулого року звертались до парламенту і пропонували внести зміни до Закону "Про вибори президента України", йшлось про низку технічних змін, і через що ми маємо на сьогодні суттєві проблеми. Також ми пропонували врегулювати питання із заставою для кандидатів. Ми пропонували нестандартний крок - збільшити до 10 мільйонів гривень, але разом з тим повертати для всіх, не лише для переможців першого туру, а для всіх кандидатів, хто подолає умовний бар'єр у 3%, і таким чином епатаж, комічність, участь заради участі ми просто автоматично відкинули б.
Але є інші механізми, які також у багатьох країнах ефективно працюють. Кандидат має зібрати, скажімо, певну кількість підписів народних депутатів України, депутатів місцевих рад на підтримку цього кандидата. Це також певний запобіжник. Я думав, що ця норма також могла б бути. Але, на жаль, ми не діяли на випередження, і парламент захопився мріями про виборчий кодекс. Я не знаю, чим керувались представники парламенту і керівництво Верховної Ради. Адже, пам'ятаємо, до кінця жовтня - початку листопада має бути результативне голосування за виборчий кодекс. Але це дуже складний документ, і не може його за кілька вечорів опрацювати профільний комітет. І тому ми сьогодні маємо ситуацію, коли відбувається реальна кампанія і є серйозні проблеми у чинному законодавстві. До прикладу - проблеми легальних виплат, пов'язаних із роботою агітаторів.
- Які саме проблеми виникають з легальністю роботи агітаторів?
- Зараз є чітка позиція МВС, що не може бути жодних оплат, пов'язаних з роботою агітаторів. А партії роблять красиве обличчя і говорять: "На виборах будуть працювати десятки або сотні тисяч волонтерів на нашу підтримку". От якщо ми подивимося, то біля кожної станції метро в місті Києві є десяток наметів. У кожному наметі працюють люди переважно пенсійного віку, також люди, які під дощем або під снігом роздають партійні газети. Ми можемо повірити, що вони всі волонтери? У жодному разі ні! Я переконаний, що може бути 5-10% справді партійних активістів. Якби це були партійні активісти, ми б побачили представників молодіжних організацій, депутатів місцевих рад, які роздають газети.
- Я думаю, ні в кого немає ілюзій щодо "безкоштовної" роботи на виборах.
- На практиці, це на 90% - тіньова форма оплати праці. Ця тенденція зберігається з кінця 90-х. Завжди була велика чорна дірка агітаторів, спостерігачів, членів комісії, яким доплачували "в конвертах" за їхню роботу. І дуже добре, що ця дискусія відбувається. Тому що ми маємо достатньо абсурдну ситуацію: з одного боку, навіть якщо партії залучаться підтримкою волонтерів, то цим людям треба заплатити за чашку гарячого чаю, за гарячу канапку, ці намети потрібно підвезти, розвезти. Зараз законодавство передбачає, що навіть якщо гарячий чай купити для своїх агітаторів - це вже форма підкупу виборців. За це може бути порушена кримінальна справа, я думаю, переважно безрезультативна, але це дуже неприємна історія.
Проблема також у тому, що держава оплачує роботу лише трьох членів виборчих комісій. Уявіть, що в комісії буде працювати 20 осіб, тобто 17 – будуть волонтерами, які прийдуть на 24 години, а то і більше, працювати у виборчу комісію. Я думаю, це також може бути дуже суттєва проблема. Тому зараз потрібно вирішити це питання. Я вважаю, що це обов'язок НАЗК, Центральної виборчої комісії і Міністерства внутрішніх справ - спільно роз'яснити партіям, які легальні форми оплати витрат, пов'язаних із роботою цих категорій громадян. Тому що ми не можемо у форматі залякування зараз повідомляти про те, що 1-1,5 мільйона нелегалів на виборах, яким оплачується робота готівкою, і лякати, що ми всіх посадимо. Потрібно легалізувати цю роботу. Потрібно чітко пояснити, якими законодавчими актами можуть регулюватися ці проплати.
- Чи можна вірити в те, що СБУ і МВС залишаються поза політикою?
- Якщо проаналізувати інформаційні повідомлення з боку МВС, ДБР і з боку Служби безпеки України, ми маємо підстави говорити про те, що зараз відбувається війна правоохоронних органів, і я не бачу, принаймні по офіційних повідомленнях, об'єктивних оцінок виборчої кампанії. Ми згадували про підкуп, проблема підкупу є, але в мене складається враження, що зараз також відбувається нагнітання паніки щодо підкупу, і це продовжується останній місяць. Технологічно, я не уявляю, для чого купувати голос виборця на початку лютого - за два місяці до голосування. Тобто за два місяці до виборів виборець просто забуде, хто йому заплатив. Технологія підкупу - це технологія останніх днів. Але підготовка до підкупу, формування мереж, формування "сіток", формування списків, оплата роботи так званих тисячників, сотників, десятників - це може відбуватися дійсно за півтора-два і навіть більше місяців до виборів.
Тому проблема "сіток" є. Я переконаний, що на виборах можна купити навіть до мільйона голосів так, що це буде непомітно ні для політичних опонентів, ні для правоохоронних органів. Я маю на увазі, що в кожному мажоритарному окрузі, навіть в період між виборами діють і підтримуються так звані мережі. Це не обов'язково формат підкупу грошима чи продуктами. Це можуть бути навіть легальні форми: для громадян пенсійного віку проводяться зустрічі, клуби любителів чаю, вас вітають з днем народження, вам приділяють увагу, пізніше вас просто просять прийти на вибори і проголосувати, навіть не говорячи прізвище кандидата. Тобто люди довіряють благодійникам. Так працювала схема Черновецького. Вона була надрезультативна!
- Навіть сьогодні, згідно з соцопитуваннями, найбільше люди довіряють волонтерам.
-Ми бачимо, що в умовах війни армія користується великою підтримкою громадян, волонтерський рух користується великою підтримкою, громадянське суспільство, особливо нові організації, які з'явились на хвилі Майдану і війни з Росією. Але зараз дуже важливо, щоб оце нове громадянське суспільство, громадянський рух міг трансформуватися у політичні партії, міг взяти участь у виборах і реалізувати себе у них. Тому що, коли ми дивимося на результати виборів об'єднаних громад, то пригадуємо дискусію між двома партіями. Одні заявляють про свою перемогу, інші - про свою. Причому і ті, і ті - праві, просто рахують по-різному.
- Це "Батьківщина" і "Блок Петра Порошенка"?
-Так. Одні отримують більшість посад голів, а другі - депутатів. Але якщо подивитись на інші цифри, то ми побачимо, що головними переможцями є самовисуванці, і це природньо в умовах недовіри до політичних партій. Якщо ми подивимося, хто перемагає на виборах голів, то побачимо, що це дві третини старих обличь, тобто чинні сільські голови перемагають на виборах. У цьому є проблема, тому що активне громадянське суспільство, нові громадські організації не трансформуються в партії, не беруть участь у виборах, не оновлюють політику. І тому, я думаю, після травневих вихідних ми будемо мати дискусію про парламентські вибори. Потрібно дискутувати про пониження виборчого бар'єру, для того щоб дати шанс для нових партій.
- На скільки?
- У розумних межах. Тому що 1-2% - це небезпечно і безвідповідально, бо ми отримаємо велику кількість дрібних партій, з яких буде складно сформувати коаліцію. Тобто ми закладаємо вже міну під майбутній парламент. Але я думаю, пониження до 3% - було б цілком виправдано на сьогодні. 3%-й бар'єр, двотурова мажоритарна складова або повна 100%-на пропорційна система, повна прозорість виборчих фінансів і максимальне обмеження політичної реклами. Якщо ми хочемо отримати якісні парламентські вибори, цих п'ять пунктів має бути реалізовано.
- Соціологи кажуть, що основна цільова аудиторія Зеленського - це молодь. Наскільки активно сьогодні молодий український виборець готовий йти на вибори?
- Я думаю, що традиційно ми побачимо навіть зменшення кількості молодих виборців, які прийдуть на вибори. До прикладу: близько мільйона громадян не має реєстрації, тобто вони або виписались із місця своєї реєстрації для отримання субсидії, або багато хто уникає служби в армії. До того ж молодь є традиційно пасивною. Якщо ми подивимося на активність молоді впродовж останніх виборчих кампаній, побачимо, що ця кількість зменшується, і це проблема не лише України, це загалом світова тенденція.
Але в країнах Європейського Союзу держава проводить системну роботу із майбутніми виборцями. До прикладу, Німеччина має дуже складну систему позашкільної освіти, коли виборці і майбутні виборці вивчають основи політичної системи. Є різноманітні форми заохочення: ти можеш безкоштовно прослухати курс історії Китаю або культури Стародавнього Сходу, але водночас обов'язковим є курс про основи політичної системи Німеччини. Це приклад того, як працює повноцінна система для стимулювання молодого виборця. Крім того, на відміну від українських партій, де активні PR-відділи, медіа-відділи, європейські партії мають дуже потужні молодіжні організації, а їхня система роботи дуже складна.
У нас же існує постійне загравання з молодими виборцями. Пригадайте кінець дев'яностих: виборча реклама Леоніда Кучми з написом "Все четко!" і з фарбованим волоссям. Тобто це була гра з молодим виборцем, коли кандидат намагався показати себе молодшим. Зараз ми бачимо борди, я не даю оцінку, але мені це дещо нагадує стилістику Че Гевари, тобто теж відбувається певна гра із молодим виборцем. Але це штучні процеси, такими процесами підняти активність молодого виборцям можна, але це буде незначне підняття, і проблеми ми не вирішимо. Тобто лінія все одно йде вниз, і має бути суттєва, серйозна робота з боку держави для того, щоб цю лінію принаймні вирівняти.
- Для чого Росії намагатися впливати на вибори президента в Україні, якщо соціологи та експерти кажуть про те, що українці в найближчому майбутньому не виберуть проросійського кандидата?
- Я б не говорив слова "ніколи". Я думаю, що навіть на виборах 21 квітня може перемогти кандидат із проросійськими поглядами. Тобто я дуже обережний у вживанні слова "проросійський". Я вважаю, що "проросійськість" можна розглядати відповідно до певних категорій, скажімо, коли публічні заяви або програмні тези багато в чому збігаються або нагадують, або дублюють тези російських політиків. Один із ключових маркерів - це питання війни на сході України. Поки що ми бачимо дискусію у формі загальних слів і загальних гасел. Але я вважаю, шанси на те, що частково проросійський кандидат переможе на виборах - цілком реальні. Це питання енергоносіїв, це питання війни, це питання мови, це низка інших питань.
- Чи можна вважати кандидата у президенти, який обіцяє мир ціною прямих переговорів, проросійським?
- Я вважаю, що на сьогодні ми можемо говорити про те, що під категорію проросійської політичної сили підпадає Опозиційний блок у старому форматі. Принаймні я роблю ці висновки з огляду на голосування з питань армії, євроатлантичної інтеграції, мовної політики, культурної політики тощо. Але в переможця виборів, цілком ймовірно, може бути пакет питань, який буде збігатися із проросійськими тезами. Повторюсь - це ключові питання євроатлантичної інтеграції, тому що це не просто слова - "Ми за вступ до НАТО!". Ні, це має бути чітка позиція, що - "Я, як президент, буду ставити пріоритети для парламенту", принаймні частковий вплив президента є, він робить щорічне послання, має право вето, має право законодавчої ініціативи. Президент має виступати певним гарантом для цих питань.
Зараз навіть у п’ятірці лідерів списку ми бачимо розмиті формулювання: вибачте, будь ласка, ми зустрінемось з Путіним, ми підемо на один компроміс, він - на інший, і зустрінемось посередині. Це примітивна дискусія. Ми маємо отримати відповідь на питання: яка може бути ціна компромісів, яка червона лінія, яку не перейде політик, в разі обрання його президентом, яка лінія його політичної сили? Це дуже важливо! І зараз наше завдання - отримати відповіді від кандидатів у президенти, не в плані програм, а чіткі відповіді, зрозумілі, логічні. І ці відповіді мають бути сприйняті не лише суспільством, а й експертним середовищем, у якому дадуть відповідь на предмет реалістичності чи нереалістичності, на предмет безпекових факторів для України.
