Наприкінці минулого року між Україною і бойовиками, яких підтримує Росія, стався масштабний обмін полоненими. Серед звільнених з підвалів був і відомий донецький вчений-релігієзнавець ІГОР КОЗЛОВСЬКИЙ, за долю якого переживала вся країна і заради якого в Україні влаштували флешмоб FreeKozlovskyy. У інтерв'ю "Апострофу" колишній бранець розповів, які настрої переважають серед жителів окупованих територій Донбасу і чи можна вважати жителів Сходу України винними у початку конфлікту.
- Ігоре Анатолійовичу, в одному з інтерв'ю ви говорили, що жителі окупованих територій, зокрема Донецька, ностальгують за Україною. Але який у цьому сенс? Наприклад, в 2013-2014 роках на мітинги за єдину Україну в Донецьку виходило значно більше людей, ніж на проросійські мітинги, але в підсумку українські патріоти в Донецьку нічого не добилися.
- Сенс завжди є. Коли ми виходили за Україну, ми виходили з точки зору свого власного внутрішнього світу. Будь-яке позиціонування – це вибір особистості, коли особистість має право висловлювати свою думку. У будь-якому нормальному розвиненому демократичному суспільстві важливий плюралізм думок. Але інша справа, що у нас не було в руках зброї і ми нею не користувалися. А коли перед нами з'явилися автомати і люди, готові нас вбивати за нашу позицію, ситуація змінилася.
Люди ностальгують здебільшого як обивателі. Ностальгують за спокоєм, миром, за свободою пересування, за свободою доступу до благ цивілізації, за вечірнім і нічним життям, а оскільки там комендантська година, це обмежує ту саму свободу вибору, коли людина може просто виразити себе, адже нам потрібні не тільки відпочинок, робота, навчання, але і те, що ми називаємо розвагами. Психологічно для нас це важливо, адже ми – істоти, що грають. А коли цих розваг немає, а те, що пропонується, не витримує ніякої критики, то людина, природно, буде сумувати за тими часами, коли у неї це все було, тільки руку простягни. Тому я не кажу, що вони ностальгують за Україною як за явищем, вони ностальгують часто за Україною як тим простором, де у них були можливості.
- Але навіть якщо 99% населення окупованих територій буде за Україну, в 1% є зброя. Відповідно, така ностальгія в перспективі не може нічого змінити?
- Звичайно, ні. Змінює ситуацію в цілому громадянське суспільство. Але громадянське суспільство може змінити ситуацію, коли у нього є права і свободи. Там цієї свободи немає. Той ерзац громадянського суспільства, який створюється згори, - це просто потьомкінське село, коли людей заганяють у так звану ДНР або "Свободный Донбасс". Реального громадянського суспільства немає, як немає лідерів, які б могли представити альтернативну думку, тому що будь-яка подібна людина, звичайно, опиняється в зоні уваги відповідних структур, і це небезпечно для життя. Людина може тихо ностальгувати, зітхати, згадувати, обмінюватися думками з тими, кому вона довіряє, і все. Ну, ще їздити за продуктами харчування в Україну або виїжджати в Росію.
- Так звана донецька еліта в 2013 році просто "злила" Донбас або загралася в ДНР, а коли прийшли росіяни, задній хід було пізно включати?
- Я не дуже б хотів застосовувати слово "еліта" до цих людей...
- Так звана.
- Добре, візьмемо слово "еліта" в лапки. Вони як державні чиновники, які несли відповідальність, серйозну державну відповідальність, виявилися зрадниками. Вони не просто загралися, це занадто м'які слова. Так, це була гра, коли ослабла центральна влада і Україна перебувала в дуже складному становищі, а місцеві чиновники хотіли скористатися цією ситуацією і вибити щось для себе за допомогою таких механізмів. Але насправді вони стали на шлях зради, і це привело їх до особистого краху. Ні, свої капітали вони вивезли і значно краще нас з вами влаштувалися, але це не робить їм честі.
Ігор Козловський в студії Апостроф TV
- До речі, секретар Донецької міськради Сергій Богачов спочатку на проросійських мітингах говорив, що в Києві засіла "хунта", а минуло небагато часу – і він став говорити, що потрібно домовлятися...
- Ну це клоунада. Навіть використання місцевим чиновником таких слів, як "хунта", некоректне. Нехай відкриє словник і подивиться, що таке "хунта". Це коли військові прийшли до влади. Які військові прийшли до влади в Україні, якщо навіть армії не було? Це просто дурна фраза, за якою вони намагалися приховати свої власні інтереси.
- Коли, на вашу думку, настав переломний момент, коли стало зрозуміло, що Україна втратила Донецьк? Коли побили учасників проукраїнського мітингу?
- Так. Коли це допустили. Коли ми побачили, що так звані правоохоронні органи теж зрадили. Коли через кордон хлинув потік росіян на автомобілях і автобусах, а потім ми їх бачили в Донецьку. Ми бачили, що нас просто зливають. І стало зрозуміло, що відбувається щось непідконтрольне центральній владі, і ми можемо протестувати спочатку тільки у формі мітингів, а потім був молитовний марафон, який стояв під українськими прапорами, навіть коли "стрілковці" увійшли в місто. Але зрозуміло, що це був громадянський протест, мирний протест, який, можливо, спрацьовував в якихось країнах, але тут не спрацював. Просто прийшли люди зі зброєю, які не розуміють, що таке громадянський протест. Їм все одно. У них стояло завдання, і вони це завдання виконали.
- Як вважаєте, чому та частина жителів Донбасу, яка все ж виходила на проросійські мітинги, різко відкинула європейський вектор розвитку? Верховенство права, свободи, громадянське суспільство, як наслідок – добробут... Як людина при свідомості та у тверезому розумі може проти цього виступати?
- Обиватель просто не розумів, що таке європейський вибір. Хто йому це пояснював? Хто міг йому виразно донести посил, що цінності, які ми розуміємо під європейським вибором, - це цінності вільного, відкритого суспільства, зрілого громадянського суспільства, правової держави, де правова свобода не просто декларативно шанується, але і виконується. Ми говоримо "європейські цінності", але ж насправді це загальнолюдські надбання. Ніхто обивателю це не доносив.
Але, з іншого боку, людина, яка живе нижчими потребами, виходячи з піраміди Маслоу, реагує не стільки на свою свідомість, скільки на потреби безпеки, щось поїсти і якісь побутові речі. А тут їй ще розкриває свої обійми Росія і каже, що це все у вас буде, тільки біжіть до нас. Тим більше, що багато хто підтримував зв'язки з Росією: у когось там живуть родичі, хтось на заробітки їде. На тлі того, що відбувалося тоді в Україні: шахти, заводи поступово відмирали, виникали депресивні райони, регіони цілі, усе це в комплексі зіграло роль.
А ми ж пам'ятаємо, що формування регіону йшло за рахунок населення, яке приїжджало на Донбас, щоб заробляти гроші, жити краще. І так формувалися цілі покоління. Люди жили на одному і тому ж місці, працювали на одному і тому ж підприємстві, ніколи не бачили світу, навіщо їм ця Європа? Він ніколи там не був і не буде. Йому зараз дайте поїсти. Коли ми говоримо про світоглядний, смисловий вибір, то стикаємося з тим, що більшість людей такий вибір не робили. Це не був світоглядний вибір. Це був вибір первинних потреб. Це і призвело до проблеми.
- Тоді чи вважаєте ви, що винні жителі Донбасу?
- Слово "провина" неправильне. Я віддаю перевагу заміні слова "провина" словом "відповідальність". Я можу сказати, що так, вони несуть відповідальність. Ми з вами зокрема відповідаємо за те, що там сталося. Я не скидаю і з себе відповідальності. Недостатньо ми робили зусиль для того, щоб змінити свідомість людей, щоб люди чітко розуміли, що йде слідом за тим або іншим вибором. Кожен вибір – це наша відповідальність.
Ігор Козловський в студії Апостроф TV
- Добре, люди не розуміли, що таке європейський вибір, а що таке "русский мир" вони зрозуміли?
- Вони цього не розуміють. Вони чують словосполучення, беруть це як якусь міфологему, розгорнуте гасло, а змістовного наповнення вони не знають. У поняття "русский мир" є багато одягу. Є церковний одяг, де йде меседж від патріарха Кирила, коли все спокійно, миролюбно. Є "русский мир" Дугіна, Проханова, це інший "русский мир" з іншим змістом.
Але насправді неважливо, який одяг, зрозуміло наступне: це імперіалістична ідеологія, спроба відновити, а, можливо, навіть і розширити ту імперію, яка була починаючи з царської Росії та СРСР. По-друге, це ідеологія реваншистська, без сумніву, тому що там відчувається те, що було в ідеях, які породили в Німеччині націонал-соціалізм, – реваншизм. Поразка у війні й призвела до реваншистських ідей в Німеччині, а потім на цьому виріс "німецький світ". Третій рейх – це, власне, варіант "німецького світу". Те ж саме ми бачимо і тут. Ми постійно чуємо це. Послухайте російські ЗМІ. Це реваншистські ідеї. Чи мають вони право на існування в Росії? Напевно, мають. Так формувалася Росія, яка об'єднує різні регіони з різним побутом і традиціями. Візьміть ту ж Чечню і Чукотку. Для того, щоб тримати все це разом, необхідно щось, що може їх об'єднати.
І з точки зору російської свідомості це зрозуміло, але коли наші громадяни починають в цьому брати участь, це вже не смішно, а небезпечно. Багато з тих, кого я питав, що таке "русский мир", виразної, змістовної, смислової відповіді не давали. Усі говорили про якісь родинні зв'язки, історичну спільність... Але розгорнутої відповіді вони не могли дати, бо їм не подобалося, коли я говорив, що це імперіалістична ідеологія. "Та ні ж, - запевняли мене. – Це братерство народів". Звучить, можливо, добре, як і ідеї, які звучали в різних тоталітарних системах, але на ділі все проявляється у вигляді кривавих подій, що сталося і в нас.
- На Донбасі завжди культивувався образ шахтаря: людини грубої, брутальної, але справедливої. Чому шахтарі як якась "особлива сила" Донбасу ніяк не проявили себе в цьому конфлікті? Не показали силу.
- Це героїчна праця, безсумнівно. Це проявилося і під час Другої світової: шахтарські дивізії воювали. Ця праця справді загартовує характер. Цілі шахтарські династії виростали на Донбасі, бо іншої форми заробити хороші гроші не було. Ми знаємо, що наприкінці 80-х – на початку 90-х років шахтарі були тим чинником, який розвалив СРСР. А далі починається сумна історія шахтарського руху. Поступово відпадає необхідність у такій кількості шахт. Це стосується не тільки України, але і Росії. Йшов процес витіснення шахтарів на маргінальний рівень. Став цікавішим бізнесмен, людина, яка працює на себе. Потім з'явилися копанки, де досить небезпечна праця шахтаря, але де людина може швидше заробити гроші. Усе це призвело до того, що впав престиж шахтарської праці, а звідси – роз'єднаність шахтарських колективів. Не було вже таких потужних шахтарських колективів, які були на переломному етапі наприкінці 80-х. Та й молоді менше йде в шахту, шахт ставало все менше. Тому шахтарі – вже не та критична маса, здатна щось міняти. Вони там не виступають.
- Про що більше шкодують мешканці окупованих територій Донбасу: що жити стало гірше або що Росія не забрала до себе?
- Ми не можемо говорити про населення як одну особистість. Коли намагаються розділити "ми" і "вони", то ми наступаємо на ті ж граблі: Захід-Схід, Північ-Південь, ця частина – інша частина. Ми вже з цим грали і догралися. Там є різні люди з різними позиціями. Одні ностальгують за тим станом в Україні, в якому вони жили. Згадайте, як розквітав Донецьк перед Євро-2012 і після. Місто ставало кращим, люди стали відчувати себе більш-менш нормально. Донецьк був більш європейським містом, ніж багато міст України. Інші шкодують про те, що їх не взяла Росія. І не візьме, звичайно, ніколи. Є люди, які просто хочуть мирного існування, щоб все це припинилося, і вони могли б вільно їздити до своїх родичів, отримувати пенсії. Вони хочуть спокійного життя. Тому говорити про всю територію в якомусь одному світлі не можна.
Ігор Козловський в студії Апостроф TV
- Але тим не менш є такі люди, які щиро вірять, що Росія візьме Донбас до себе?
- Звичайно. Людина ж – істота, якій за її природою притаманне на щось сподіватися. Що найбільше нас виснажує? Тривога. Тривога виснажує навіть більше, ніж страх. Страх – це коли ми боїмося чогось конкретного, а тривога провокує стан, який говорить про те, що ти майбутнім не керуєш. Невідомість. І це найбільше виснажує. Тому більшість людей хочуть якоїсь стабільності, ясності, зрозумілого розвитку подій. Це і приводить їх до мрій і надій: як у бік Росії, так і в бік України.
- А що стосується молодих людей. Ви викладали в університеті та мали можливість з ними спілкуватися. Молодь пов'язує своє майбутнє з так званою ДНР або більшість мріє скоріше виїхати?
- Більшість мріє виїхати. Це правда.
- Але є проросійськи налаштована молодь? Або "русский мир" не діє на молодих?
- Звичайно, є. Наприклад, зараз молодій людині виповнилося 18 років. А коли починалися всі ці події в 2014 році, це був підліток. А підліток, як губка, вбирає все – і хороше, і погане. Така психологічна особливість. У цей період формується багато позицій, які в подальшому будуть світоглядними. Поки це ще несформована особистість, яка недостатньо розуміє, що таке нести відповідальність за свої вчинки, але багато хто вже думає, як вони підуть служити, як вони візьмуть в руки зброю, будуть стріляти. Так. У будь-якого підлітка його значимість зростає тоді, коли у нього в руках з'являється автомат. Я бачив таких молодих людей. До цього він – субтильна істота, а тут він взяв автомат, плечі розправляються, він відчуває себе майже чоловіком. І це теж працює. Тим більше силові структури пропонують значно вищу зарплату, пайок, забезпечення... і автомат!
- Ну невже в XXI столітті, коли шаленими темпами розвиваються наука, технології, медицина, є стільки можливостей для самореалізації, молода людина може із захопленням пов'язувати своє майбутнє з війною?
- Ви розумієте, конфлікту скоро буде чотири роки. Люди сформовані під впливом ЗМІ, подій, що відбуваються, а тут ще сусід був в "ополченні", хтось загинув... Усе це впливає. Плюс всі передачі, які транслюються на тій території, виконують одну задачу: відбувається тотальна мілітаризація свідомості. Це дуже небезпечний момент. Мілітаризація свідомості спотворює сприйняття світу, і люди дивляться на світ вже через оптичний приціл.
- Багато експертів і політиків говорять про те, що потрібно вести діалог...
- І я кажу про це.
- З ким його вести?
- Діалог – це поняття широке. Він і зараз йде в межах того ж мінського формату. Ми повинні розмовляти, як би це не було важко, як би це не суперечило внутрішнім психологічним установкам, позиції, світогляду. Діалог – знаходження смислотворчих базових моментів, що допоможуть нам якось рухатися в рамках реалізації тих законів, які ухвалює зараз, припустимо, Верховна Рада. Це діалоги громадянського суспільства, нас з вами, з тими, хто там залишився, простими, звичайними людьми. Ці містки не можна руйнувати й розривати. Це довготривалий процес. Діалог – це завжди довше, ніж інші способи взаємодії з людьми.
- Наприклад, нардеп Надія Савченко говорить про те, що потрібно домовлятися навіть з ватажком так званої ДНР Олександром Захарченком.
- Я не можу судити про вибір Надії Савченко. Вона говорить про діалог з точки зору обміну полоненими, це важлива форма діалогу. З моєї точки зору, це буде контрпродуктивний діалог, тому що Захарченко – не самостійна фігура. Так, на ті процеси, які там відбуваються, так чи інакше він впливає, але остаточні рішення ухвалюються в Москві.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
