У Києві стільки агентів найстрашнішого ворога України, що ми навіть не підозрюємо - Дмитро Чекалкін

Колишній український дипломат і військовий перекладач, відомий ведучий, шоумен і автор гумористичних програм ДМИТРО ЧЕКАЛКІН в інтерв'ю "Апострофу" розповів про найстрашнішого і найпідступнішого ворога України, про відносини з країнами-сусідами, "корисних ідіотів" і "консерви", що працюють на Росію, та про інформаційні диверсії.

- Як ви вважаєте, "кремлівський список", опублікований нещодавно в США, на щось вплине?

- Це ж попередній список. Усе залежить від того, наскільки серйозними будуть наслідки цього оприлюдненого списку: хто з включених туди постраждає реально, в кого будуть заарештовані активи, а в кого – родичам анулюють візи. Це, думаю, поки що ніби постріл у повітря, попереджувальний. А якими будуть реально наслідки, покаже час, зокрема це залежить від того, як будуть далі поводитися росіяни, як вони будуть реагувати на цей попередньо оголошений список.

- Ви в минулому – дипломат. Як ви оцінюєте зараз політику Павла Клімкіна та його міністерства?

- Сьогодні вся дипломатія принципово розділилася на ключові напрямки – країни, які дійсно впливають на зовнішньополітичну ситуацію (це країни "великої сімки", країни, сусідні з Україною), і другорядні, які якщо і цікаві Україні, то в економічному плані: залучення якихось інвестицій для спільних проектів. Я вважаю, що напрямок головного удару обрано вірно...

- Удару по Росії, ви маєте на увазі?

- Наш супротивник – Росія, але для того, щоб забезпечити надійний захист від цього страшного й підступного ворога, потрібно заручитися підтримкою західних країн.

- А вам не здається дивним, коли міністр закордонних справ, наприклад, у своєму Twitter пише: чому ще не розібрали Арку дружби народів?

- А ви вважаєте, що це не актуальне питання? Чому воно не має турбувати міністра? Якщо в нас дійсно проходить декомунізація, то чому в центрі столиці досі [ця арка]? Це, звичайно, нонсенс, коли західні аналітичні агентства вчергове публікують факти російської агресії, в Америці позов проти [Ігоря] Гіркина, одного з учасників операції з окупації частини території України, виграли американські громадяни. У цих умовах такі пам'ятники – це знущання зі здорового глузду.

- Міністра закордонних справ дуже часто тролить прес-секретар російського МЗС Марія Захарова у своєму Facebook.

- Я не думаю, що варто приділяти особливу увагу постам Захарової...

- Але це ж офіційна особа. І Сергій Лавров теж любить коментувати.

- У них така ж, думаю, перспектива, як в офіційних осіб гітлерівської Німеччини. У кращому разі – закінчити на лаві підсудних, оскільки вони – співучасники російської агресії проти України.

- А як нашому МЗС краще боротися з такими тролями?

- Я б, наприклад, ігнорував взагалі, тому що якщо приділяти занадто багато уваги подібним випадам, то це тільки створює їм рекламу.

- Ви сказали, що нам потрібно заручитися підтримкою Заходу, але поки що Україна веде не надто обмірковану політику в деяких питаннях. Наприклад, та ж реформа освіти, яка викликала критику з боку Угорщини.

- Я вважаю, що це абсолютно нормально: викладання в усіх державних школах має відбуватися державною мовою. Це абсолютно природно, держава має всіх своїх громадян за свої гроші навчити своїй, державній, мові. Можуть існувати національні школи, але вони не повинні фінансуватися за рахунок держави. Я думаю, що це був якийсь сплеск напередодні виборів в Угорщині: потрібно було політичним партіям заручитися підтримкою певного електорату й отримати додаткові частки відсотків.

- Крім того, в нас постійно виникають питання з Польщею, нашим найближчим сусідом, союзником...

- Ви абсолютно праві, Польща – один з головних адвокатів України в Європі, потрібно знаходити мову взаєморозуміння з ними. Болючі теми мають бути справою істориків, а не політиків. На цій темі легко заробити собі політичний капітал якимось екстремістським партіям, але для всіх розсудливих громадян зрозуміло, що такі історичні питання не мають однозначної оцінки, тому політикам краще не заглиблюватися в їх обговорення. Це повинно бути справою істориків, які будуть скрупульозно вивчати цю тему...

- Але ж там ухвалюють закони про "бандерівську" ідеологію.

- Мені здається, що це теж популістські рішення, оскільки сьогодні немає однозначної оцінки ні історичного персонажа Степана Бандери, ні його руху, тому я на місці політиків утримався б від того, щоб заглиблюватися в цю болючу й неоднозначну тему. Треба знаходити більше точок дотику з нашими союзниками, а не шукати те, що нас розділяє, оскільки головною небезпекою для існування країни сьогодні є найбільш підступний, небезпечний супротивник, з яким у нас, з урахуванням морського кордону, три тисячі кілометрів прикордонної території.

- Як ви вважаєте, Україна навчилася вести інформаційну війну за чотири роки?

- Я не думаю, що треба саме так формулювати – "війна". Треба займатися просвітою населення, оскільки у нас, на жаль, значна частина виборців досі живе ще з якимись радянськими, патерналістськими настроями, що процвітання має забезпечити держава, а свою власну участь у процесі становлення незалежної України вони бачать на другому, третьому плані. В першу чергу потрібна просвітницька робота.

- А як вона повинна проходити?

- За допомогою мас-медіа, журналістів. Потрібно розповідати про успіх тих країн, які згуртували громадянське суспільство для вирішення спільних актуальних завдань.

Я за фахом – військовий перекладач. У тому інституті, який я закінчував у Москві, уже десятки років існує факультет спецпропаганди, який займається ідеологічними, інформаційними диверсіями в межах цієї гібридної війни. Сьогодні у нас в інформаційному просторі навмисно розкручуються найболючіші для країни, для її єдності теми, використовуються засоби соціальних мереж для того, щоб надати максимальну розкрутку тим чи іншим меседжам, які впроваджуються у свідомість населення. Не хочеться підігравати цим бійцям ідеологічного фронту. Мої колишні однокашники, випускники факультету спецпропаганди, як і нинішній президент Росії, спеціалізувалися на диверсіях і провокаціях. Не треба піддаватися на ці провокації.

- Наприкінці січня в Києві пройшов марш "Національних дружин", які в соцмережах стали відразу порівнювати зі "штурмовими загонами" у нацистській Німеччині. Питання: це рука Кремля чи в нас уже не розуміють, як Україна через це виглядає на міжнародній арені?

- Є таке поняття "корисні ідіоти", коли реально існуючі структури починають підтримувати наші запоребрикові вороги, коли для нагнітання цих настроїв їх можуть фінансувати за допомогою різних підставних структур, перераховувати гроші нібито на благодійні фонди. Тут нема чому дивуватися. Якщо на якийсь сепаратистський референдум в Каталонії росіяни витратили кілька сотень мільйонів доларів, то що вже казати про Україну? Я приблизно уявляю, які це бюджети. Якщо сьогодні 15% російського бюджету – це секретні статті, які не піддаються розголосу, то можна собі уявити, скільки з них йде на інформаційну війну. Я зустрічав свого часу тут, у Києві, таку кількість колишніх російських дипломатів, про яких всі знали, що вони – насправді ніякі не дипломати, а службисти ГРУ і ФСБ. Київ буквально наводнений був ними, вони приїжджали сюди мало не кожні вихідні нібито як приватні особи, але при цьому виконували відповідні функції з вербування наших співгромадян. Тут сьогодні така кількість "консервів", про яких ми навіть не підозрюємо.

- Так, ось перекладач прем'єра Володимира Гройсмана.

- Це, думаю, випадково було виявлено. Занадто явно він поводився, дозволяв собі занадто відверті антиукраїнські випади ще в бутність свою дипломатом у Вашингтоні, тому привернув до себе увагу. Просто надто необачно поводився у соцмережах. А скільки таких, які поводяться лояльно стосовно України, а насправді є агентами російських спецслужб?

- Ви ще в 2014 році відмовилися від роботи в Росії. Але багато українських артистів, виконавців продовжують їздити туди. СБУ створює всякі чорні списки, щоб не пускати російських діячів в Україну. Можливо, і наших вже час карати якось за гастролі в РФ?

- Це, на жаль, теж один із болісних фрагментів цієї гібридної війни, тому що українські артисти, які вільно гастролюють Росією, свідомо чи мимоволі грають на руку цим твердженням Кремля, мовляв, "це все київська "хунта" замутила, це громадянська війна, а так взагалі ми з українцями – братні народи, нас ніщо не розділяє, це все – вигадки політиків". Ось нещодавно Ольга Сумська заявила, що треба мирити Україну з Росією.

- В Ольги Сумської свої інтереси: у неї там донька живе, яка народила дитину і осіла в Москві.

- На жаль, багато таких сімейних випадків, коли люди так чи інакше пов'язані з Росією і не можуть ці зв'язки порвати. Але деякі при цьому зберігають обличчя, а деякі підіграють російським мас-медіа, які стверджують, що це все – внутрішньоукраїнський конфлікт, а ніяких російських військ там не було, жодних обстрілів, збитих літаків і тисячі могил. Це все, мовляв, "донецькі шахтарі з трактористами" замутили.

- А як ви ставитеся до історії з Володимиром Зеленським і забороною серіалу "Свати"?

- Коли почався цей конфлікт, я просто зайшов у Вікіпедію та подивився, що пишуть російські автори про цей серіал: яка його основна ідея, фабула, в чому конфлікт. Ось є цивілізований сват, освічений, який несе світоч "русского мира", Ковальов і бидловатий, тупуватий, хамуватий українець Будько.

Цими ж днями, коли був скандал із серіалом, мені московські колеги, друзі, однодумці надіслали посилання на серіал, який був актуальний напередодні Нового року, побив усі рейтинги, називається "Готель "Росія". Мені це, з одного боку, було близько, тому що в ті роки я як військовий перекладач працював з іноземцями, які жили у цьому готелі. Пам'ятаю всі ці "дахи" КДБ, "нічних метеликів", фарцовщиків й інших. Мені було цікаво повернутися в свою молодість. Але, з іншого боку, настільки очевидним є ідеологічне підґрунтя, оскільки головні герої – підтягнуті, мужні інтелектуали, такі прообрази нинішнього Путіна а-ля Шелленберг і Штірліц з фільму "Сімнадцять миттєвостей весни", з добре поставленою дикцією, з бездоганною виправкою. І тут же на їх тлі – українці: якісь п'яні, свиноподібні персонажі приїжджають у цей готель на всякі господарські з'їзди, обличчя, що лисніє від жиру, налиті кров'ю свинячі очі, в одній руці – пляшка горілки, у іншій руці – сало. Настільки відверта що називається "дифамація".

У Америці сто років тому була створена "Антидифамаційна ліга", яка боролася проти спотворення образу євреїв в американських мас-медіа. Сьогодні вона досі існує. Вона оперує десятками мільйонів доларів проти будь-яких проявів антисемітизму в американських і світових мас-медіа. На жаль, у нас немає меценатів, які могли б витратити 50 мільйонів доларів на рік на те, щоб боротися з подібними проявами, тому розраховувати можна тільки на самосвідомість наших громадян: ми не повинні далі дозволяти себе принижувати і ображати. От і все.

- Тобто Зеленський просто скористався ситуацією...

- Для нього це серйозні втрати. Я ж уявляю як людина, яка теж продавала свої програми російським партнерам, що там оборот значно вищий.

- Але ви перестали продавати.

- Для них матеріальна сторона питання була, мабуть, важливішою. Але в них обороти, треба визнати, інші...

- Але вони винесли все це на публічний суд, мовляв, утискають...

- Це була помилка, звичайно.

- Після скандалу юрист "95 кварталу" зареєстрував партію "Слуга народу". Невже Зеленський йде до влади?

- В принципі, це не протизаконно і нічого в цьому страшного немає. Прикро просто, що він теж певною мірою грає роль корисного ідіота, підігрує російським настроям, коли для "ватної" публіки в Юрмалі представляє Україну як повію та героїню порнофільмів. Зрозуміло, що ти можеш дозволити собі на якомусь стендапі у нічному клубі в Києві подібне висловити...

- Продовжуючи тему зірок у політиці: у Святослава Вакарчука високі президентські рейтинги. Як ви взагалі ставитеся до шоуменів "біля керма"? У США був президент-актор.

- До того, як [Рональд] Рейган став президентом, він був губернатором найбільшого американського штату два терміни, а до цього протягом 15 років керував профспілкою.

Слава величезну роль грає у просуванні української культури. Я вважаю, що це один з найголовніших чинників утвердження "українськості", він, можливо, зробив більше, ніж Міністерство культури для цього. У цьому напрямку я б і бачив його подальше зростання і його вплив. Продюсуй талановитих українських виконавців, створюй нові музичні школи.

Я сяк-так з 1989 року стежу за українською бюрократією, за українською політичною елітою. Коли я повернувся з першого відрядження з Алжиру, дружина влаштувалася працювати в Кабмін. Я, поки вчився в Москві, сюди приїжджав і контактував з нашим МЗС і потім одним з перших приєднався до юної порослі української дипломатії. Я знаю якість нашої бюрократії. Ми ж завжди в радянські часи виконували суто протокольні функції, просто знімали трубки, виконували московські накази. І тому важко очікувати, що після 25 років дикого капіталізму раптом завтра ми прокинемося в Британії і на зарплату в 300 доларів в українське міністерство підуть працювати освічені чесні патріоти. Це ж наївно.

Тому і Славу я не бачу в ролі орговика, адміністратора найвищого рівня, при всій моїй до нього повазі. Його роль як творця, як того, хто надихає інших виконавців, хто допомагає їм стати на ноги, хто просуває українську культуру, важко переоцінити.

Я бачив усіх українських президентів, прем'єр-міністрів, спікерів парламенту, реальних і потенційних кандидатів, як перекладач, як дипломат, як президент двох телерадіокомпаній, як журналіст, як організатор івентів. Крім того, вважаю себе непоганим психологом. Тому я уявляю психічний стан всіх українських перших осіб, включаючи тих, кого давно вже немає в живих. Оскільки українська політика дуже небезпечна не тільки для психічного, але й для фізичного здоров'я. Я спілкувався в свій час з Гетьманом, з Щербанем, з Чорноволом, з Кірпою, з Кравченком, з Кушнарьовим – всі вони вже по той бік трави давно. Але я розумів: такий у нас потенціал. Свого часу, коли ми в 2004 році і 2014-му боролися проти Януковича, будь-який реальний кандидат на перші місця в українському політичному істеблішменті був кращим, ніж "двічі несудимий "проффесор". Сьогодні, на жаль, це реальність. Будь-який з цих кандидатів...

- Тобто немає альтернатив?

- На жаль, такого рівня...

- А єврооптимісти?

- Розумієте, політика – це мистецтво можливого. Мистецтво знаходити компроміси з різними політичними силами. Єврооптимісти (я говорив про це Найєму і за нагоди сказав би і Лещенку), на жаль, не уявляють собі всієї палітри небезпек, які підстерігають першу особу. Я думаю, вони реально і не претендують на те, щоб бути першими особами в українській політиці. Але прикро, що вони своєю іноді занадто амбіційною поведінкою відкидають від себе значну частину електорату. Я свого часу активно підтримував Демальянс. Але сьогодні я бачу, що вони, на жаль, девальвували свій політичний капітал. Мені здається, патріотичну частину електорату вони відштовхнули своєю іноді надто безапеляційною та різкою критикою.

Треба розуміти, що українська політика – це не синекура, це Голгофа. Кожен, хто туди відправляється, приречений на прокляття. На страшні фізичні і психічні страждання, чесно скажу – я ж бачив цих людей. Мені в певному сенсі шкода того ж Порошенка, бо він, напевно, коли збирався стати президентом, не уявляв собі весь комплекс загроз і небезпек, які прийшли з минулого, які ми успадкували і які виникли сьогодні.

- Тепер доводиться літати на Мальдіви під чужими паспортами.

- Ну, це я вважаю законним і нормальним. Де ще міг президент відпочити, щоб за ним не стежили папараці з тих же "Схем"? Якби він відпочивав у резиденції, його оточили би папараці та журналісти, які б домагалися "смажених" фактів. Я вважаю, що це було абсолютно нормальне рішення. З родиною людина полетіла відпочити на різдвяні свята. Що ж тут такого страшного? Просто висмоктане з пальця. Те, що він проходить за спецрежимом паспортний контроль, так ви думаєте, що президент будь-якої країни стоїть на паспортному контролі зі своїм паспортом? Зрозуміло, що є спеціальні режими для цього. Я зустрічав і проводжав президентів, я знаю, як це відбувається.

- Чи дивилися ви фільм "Смерть Сталіна", який заборонили до показу в Росії?

- Так. Специфічний гумор. Але саме той гумор, якого найбільше бояться тирани. Оскільки головне, що звільняє нас від страху, від фобій, і те, чого найбільше бояться тирани, - це сміх. Сміху боїться навіть той, хто нічого не боїться.

Коли я дивився цей фільм, у мене відразу ж виникла алюзія з тим, що сьогодні відбувається в Росії. Там був епізод, коли Молотов свою дружину віддає на поталу Берії, потім її зустрічає, обціловує, а потім знову проклинає. В мене тут же асоціації виникли з [Ксенією] Собчак. Путін, будучи офіцером КДБ прийшов на службу до головного російського ліберала [Анатолія Собчака], хрестив його доньку, а тепер, після того, як Путіна звинувачують у вбивстві цього ж ліберала, він цю дочку нібито не підтримує як опозиційну силу, але, з іншого боку, саме її сьогодні російські мас-медіа всіма силами розкручують як опозиційного кандидата. Це психічний пердимонокль, дикий абсолютно з точки зору людської моралі та логіки, але це сьогодні в Росії відбувається.

Коли опублікували цей кремлівський список, радник Путіна [Сергій] Глазьєв зазначив, що це повинен бути контрольний список: до російської політики допускати тих, хто туди увійшов. А йому кажуть: "А Путін же не увійшов!" Тобто цей маразм, психічна і моральна деградація, яка була властива радянській партійній еліті, і сьогодні процвітає в Кремлі.

Ясна річ, що зараз в Росії не відчувають того тваринного страху, який був у 30-х роках, коли люди кожну ніч чекали стуку в двері та боялися. Уявляєте, роками люди жили в такому страху! Сьогодні такого жаху немає, немає концтаборів. Немає розстрілів у такій кількості, не знищують мільйонами інакодумців або уявних інакодумців. Але тим не менше сьогодні за ретвіт заарештували людину на 30 діб. Порівняно з тим, що було у 30-х і на початку 50-х років у Радянському Союзі, це квіточки, звичайно, але тим не менш це страшний провісник того, що може бути далі.

- І що може бути далі?

- Можуть далі боротися з інакодумцями. У Росії, як кажуть, задоволені життям ті, хто в долі, і ті, хто не в курсі. Кількість тих, хто в долі, за роки путінського правління зросла в геометричній прогресії. Це теж один із методів кремлівської боротьби з інакодумцями. У будь-якій російській сім'ї є хтось, хто зав'язаний на державні програми, служить у поліції, прокуратурі, ФСБ або в органах влади. Ця армія російських чиновників налічує 10 мільйонів. Виходить, що в будь-якій сім'ї є бюджетник. І вони не зацікавлені ні в яких революційних змінах. Вони отримують свою пайку – і їм цього достатньо.

З іншого боку, доступ до альтернативних мас-медіа має лише 40% населення. Останнє опитування показало, що 58% населення в Росії не мають доступу до інтернету. Їм достатньо останкінської голки, на яку їх підсадили і яка проколола їм мозок.

Я суджу за своїми родичами, за своїми знайомими: якщо в них тепле місце в якійсь структурі, то вони не підуть на барикади. Навіщо? Навіщо втрачати те, що у них сьогодні є? Так буде, поки не вишикуються черги за хлібом, поки не почнуться хлібні або мильні бунти, як було в Москві наприкінці 80-х. Поки не повернуться карткові системи, на жаль, очікувати, що ця кремлівська система буде зломлена, важко. Це не процес одного дня, треба розуміти, що попереду складна робота і боротьба.

Це найбільш підступний і небезпечний супротивник для України. Недооцінювати це нерозумно. Не можна повторювати помилки столітньої давності. Такі ж агенти впливу, корисні ідіоти, як сто років тому, і сьогодні є в українському суспільстві. І, на жаль, суспільство не дає їм належної оцінки. Ось це найбільше мене турбує і лякає.

- І як на це вплинути?

- Зокрема через активну позицію у соцмережах, у мас-медіа, у спілкуванні зі своїм оточенням. Не можна піддаватися на вкидання, провокації, які активно поширюються російськими спецслужбами.

Найцікавіше, що навіть в адміністрації Януковича свого часу кілька людей було випускниками нашого вузу, факультету спецпропаганди, який займався диверсіями і провокаціями. Не можна недооцінювати цю небезпеку. Мені надсилають мої московські колеги передруки оголошень: військкомати набирають нових абітурієнтів на ці факультети інформаційної війни, які знову розширюються. Філії цих факультетів сьогодні розплодилися, як мені пишуть, всією Москвою. Не можна недооцінювати цю небезпеку і не можна підігравати нашим заклятим і підступним супротивникам.