ЛІЛІЯ ШЕВЦОВА – російський публіцист і політолог, фахівець з новітньої історії Росії, в минулому співробітник інституту Брукінгса та Фонду Карнегі за міжнародний мир. З відомим політологом "Апостроф" поговорив про нещодавню "кремлівську доповідь" Мінфіну США, яка виявилася гіршою, ніж очікували, про готовність Штатів вводити нові антиросійські санкції, про збереження балансу в зовнішній політиці Росії між конфронтацією із Заходом і спробами діалогу й тонке лезо, по якому доведеться йти президенту РФ Володимиру Путіну.
- Ліліє Федорівно, як ви можете пояснити, що американська "кремлівська доповідь" дуже нагадує список багатіїв від Forbes, а не якийсь ретельний аналіз, якого очікували?
- Тут виникла така цікава трагікомічна ситуація: російський навколокремлівський істеблішмент очікував "кремлівської доповіді" в стані явного заціпеніння та передбачення шоку; критики Кремля, як всередині Росії, так і за кордоном, в тому числі у Вашингтоні, очікували, що ця доповідь принесе революційні зміни, і завданням цієї доповіді бачили її перетворення на deterrent, засіб стримування і відплати, що повинно було змусити російську еліту дистанціюватися від Путіна. І ось, як завжди, очікування та надії обох сторін виявилися зруйнованими. Причому виникла досить смішна ситуація, коли люди, які були залучені принаймні в процес підготовки, можливо, однієї з версій цієї доповіді у Вашингтоні - в тому числі, наприклад, відомий колишній співробітник Держдепу, який за Обами відповідав за санкції щодо Росії, Ден Фрід - виступаючи в Atlantic Council, відверто називали цю доповідь joke report – тобто це не доповідь, а жарт.
І висловлюються вже різні версії того, чому ця доповідь перетворилася на жарт, або "ксерокопію телефонного довідника", або, так би мовити, "ксерокопію російської версії Forbes". Давайте не будемо заглиблюватися в процес розслідування цих версій, тому що ми не знаємо, що конкретно сталося. Чи сталося те, про що говорить один з інсайдерів у Вашингтоні, відомий економіст, співробітник Atlantic Council Андерс Ослунд: в останній момент, практично вночі, якийсь співробітник Держдепу (а можливо, адміністрації) підмінив доповідь своєю ксерокопією? Ми не знаємо. Можна зробити висновок, що до останнього моменту, тобто до опівночі, йшла боротьба між президентською адміністрацією і прихильниками більш жорсткого підходу до санкційного списку, які, очевидно, концентрувалися в Міністерстві фінансів і Конгресі. Було зрозуміло, що президентська адміністрація не хоче загострювати відносини з Росією, а Конгрес бажав піти набагато далі. І виграла адміністрація.
Але поставимо декілька питань. Якби перемогла жорсткіша версія "кремлівської доповіді", у якій більш детально і з більшою аналітичністю було б відтворено список найближчого оточення Путіна, яке, по-перше, допомагає йому утримувати владу, по-друге, збагачується за рахунок Путіна, чи допомогла б така публікація вирішити завдання розколу російського правлячого класу, дистанціювання російської політичної еліти від Кремля? В мене є серйозні сумніви в цьому. Тому що добробут російського політичного класу ґрунтується на злитті влади і власності. Усі олігархи, уся російська клептократія залежить від ступеня лояльності до Путіна. І невже вона б вирішила розірвати цей зв'язок? По-друге, основні активи російського бізнесу і політичного класу все ж знаходяться в основному в Росії. Російська еліта їх тільки монетизує на Заході. Крім того, те, що сталося з Ходорковським, досі продовжує тяжіти над психологією російського політичного класу, це страх.
Тому мета розколоти російську еліту "кремлівською доповіддю" навряд чи могла бути здійснена в найближчій перспективі. Доповідь, можливо, викликала певну ейфорію у кремлівських коридорах. Але не можна заперечувати два наслідки навіть цієї, імпотентної, версії доповіді. Перше – це те, що, публікуючи практично весь список членів російського уряду і президентської адміністрації, Білий дім таким чином відійшов від традиційного для західного підходу розчленування російської політичної еліти на прозахідну й антизахідну, на лібералів і не лібералів. Цей список фактично показує, що Білий дім всіх її представників вважає нерукопожатними. А це, загалом, дуже серйозний удар по всьому російському політичному класу. Адже у цей список включені навіть російський омбудсмен і люди, які навряд чи мають якесь відношення до процесу ухвалення рішень.
Друге: зараз Білий дім і Вашингтон виявилися неготовими до нового санкційного списку, тому що цей список – зовсім не санкційний. Але, як свідчить практика введення санкційних режимів, загроза санкцій буває набагато небезпечнішою, ніж самі санкції. Загроза санкцій може виявитися набагато більш дієвою з точки зору впливу на ментальність і психологію російського політичного класу.
"Кремлівський список" – серйозний удар по російському політичному класу, вважає Лілія Шевцова
- Наскільки виправдано вважати, що в секретній частині доповіді щось кардинально інше?
- Ми не знаємо, що в секретній частині доповіді. Але в будь-якому випадку, якщо там і немає реального механізму введення санкцій, виявлення корупційних джерел брудних грошей російської еліти, то вже можемо бути впевнені, що Конгрес, який єдиний у своєму ставленні до Росії, наполягатиме на тому, щоб адміністрація Трампа в підсумку сформувала саме такий список.
Але тут важливий ще один результат: адміністрація погодилася з принципом вторинних санкцій, які б'ють по інтересах тих корпорацій, фізичних осіб і структур, що якимось чином пов'язані з економічними інтересами російської політичної еліти. Це підприємства, які співпрацюють з російським військово-промисловим комплексом, лобістські структури, які забезпечують легалізацію фінансових інтересів російської еліти. А це дуже серйозно. По суті створюється механізм підриву особистої інтеграції російського політичного класу в західне суспільство і починає поступово готуватися платформа для руйнування найпотужнішої західної лобістської структури, яка протягом 20 років забезпечувала легалізацію клептократичних інтересів Росії, Китаю, Азербайджану, Узбекистану, Лівії, інших держав – в європейському і американському просторі.
І я б тут хотіла підкреслити дуже важливу річ, яка частково пов'язана і з фактором України: фактично зроблений дуже важливий крок у напрямку руйнування "ефекту Манафорта". Саме [Пол] Манафорт, представник нового покоління лобістських сил у США, протягом останніх 20-25 років зумів створити новий вид бізнесу: політичний консалтинг, який об'єднаний з лобіюванням інтересів клептократичних авторитарних режимів. Він почав з режиму [колишнього диктатора Філіппін] Фердинанда Маркоса, потім були африканські режими, а закінчив лобіюванням інтересів режиму Януковича, на якому він і заробив свої статки. Є ціла низка серйозних журналістських розслідувань про те, як саме Манафорт і його компанія блискучих молодих людей створили абсолютно новий механізм лобіювання інтересів корупційних режимів у Вашингтоні, спокусивши Вашингтон.
Той факт, що і спецпрокурор [Роберт] Мюллер, і ФБР, і Міністерство юстиції як один із об'єктів нападу обрали Манафорта, - це вже руйнація серйозної лобістської структури, без якої інтереси російського політичного класу, Януковича, [президента Казахстану Нурсултана] Назарбаєва, китайських олігархів або членів уряду не можуть отримати свою монетизацію в доларовому просторі. Ось "ефект Манафорта", який ми недооцінюємо.
- Ви сказали, що самі санкції можуть бути менш руйнівними, ніж їх очікування. Але чи схоже зараз на те, що Вашингтон готовий їх ввести у відповідності з ухваленим в серпні минулого року законом і після публікації списку?
- Ми поки не знаємо, якою мірою Білий дім готується до публікації списку санкцій. Частково санкції на основі серпневого закону Конгресу були вже введені восени 2017 року – це санкції стосовно окремих російських підприємств. Але санкційний список, який запропонували Вашингтону, був, як ми знаємо, торпедований, і аж ніяк не у Вашингтоні – він був торпедований європейськими урядами, насамперед Німеччини і Франції, а також європейським бізнесом. І саме під тиском своїх європейських партнерів американці були змушені обмежити свої санкційні апетити і відмовитися від обмежувальних заходів стосовно цілої низки російських компаній і забути про Nord Stream 2 ("Північний потік-2", – "Апостроф"). Американці, вводячи санкції, також повинні думати про те, що з цього приводу думають європейські партнери. А Європа не готова формувати разом зі Сполученими Штатами єдиний антиросійський санкційний фронт.
А що ж стосується їх реальної готовності, це ми, очевидно, побачимо вже скоро, за 180 днів, а можливо, і раніше. За 180 днів американське Міністерство фінансів змушене буде опублікувати новий антиросійський список, в якому вже повинні бути імена конкретних корупціонерів, а також нарешті розроблений механізм реакції на корупційні капітали. І нарешті, можливо, президентська адміністрація вирішить, які її санкційні цілі, тому що досі американський порядок денний з цього питання незрозумілий. Ми не знаємо, чи хочуть американці тільки стримати російські інтереси, проводити політику відплати або використовувати загрозу санкцій просто для попередження.
За 180 днів в США мають опублікувати новий антиросійський список, нагадує політолог
- На якому етапі Москва наважиться відповісти Вашингтону?
- По-перше, принаймні протягом останніх двох років ми бачимо всі ознаки того, що Кремль намагається відійти від своєї політики, яку можна назвати тестуванням західного смирення – коли Кремль намагався знайти, де ж ця червона лінія у відносинах з Європою і Америкою, кидаючи каміння у європейські та західні вікна. Протягом останніх двох або, абсолютно чітко, півтора року Кремль намагається відійти від надто агресивної політики щодо Заходу. Він розуміє, що подальше хуліганство і гопництво, як ми це говоримо, на міжнародній сцені – стосовно не тільки Заходу, але і країн, які сусідять з Росією – може остаточно підірвати найважливіший принцип існування і виживання російської системи самодержавства, яка ґрунтується на такому гаслі: бути із Заходом (тобто співпрацювати із Заходом, використовувати його ресурси), бути всередині Заходу (тобто гарантувати, що російська еліта може виводити туди свої ресурси) і бути проти Заходу (тобто стримувати вплив західних цінностей всередині Росії).
Фактично починаючи з кінця 2014 року, з 2015 року санкції за Актом Магнітського, за анексію Криму і російську війну на Донбасі почали підривати цей механізм виживання російської системи. А вже в 2017 році, абсолютно очевидно, що Путін простягнув Заходу і перш за все Америці руку дружби, примирення, союзництва і запропонував укласти нову угоду, new grand bargain. Принаймні Кремль двічі пропонував Вашингтону широкомасштабну, фантастичну програму не просто співпраці, а партнерства, якого не могло бути навіть у період "медового місяця" відносин між Медведєвим і Обамою. Вона мала включати переговори зі всіх конфліктних питань, зокрема щодо України без (участі, - "Апостроф") українців, а також тісне партнерство американських і російських силових структур. Такі дві пропозиції були висунуті навесні та влітку 2017 року.
Результати примиренницької поведінки Путіна не призвели до практичних висновків. Але подивіться на реакцію Путіна на дії Конгресу, закон Конгресу в серпні (Путін не зробив ніяких "обраток"), на цей "кремлівський список" (він сказав: ну так, ми очікували, ми можемо відповісти, але ми не будемо відповідати, не хочемо ускладнювати відносини)! Ось у цьому він дійсно абсолютно щирий: Москва не готова до конфронтації із Заходом, до конфронтації з Трампом. Москва побоюється Трампа принаймні в силу двох причин. По-перше, Трамп – це непередбачуваність. По-друге, Москва побоюється зовнішньополітичного гасла Трампа America first, "Америка понад усе", яке означає, що Америка може як завгодно гарцювати на міжнародній сцені, а Росія не знає, як на це відповісти. І, нарешті, через мілітаризацію зовнішньої політики і глобальну роль Америки. Росія теж не може на це відповісти, маючи військовий бюджет в 46 млрд доларів, коли у США він 700 млрд. Трамп тепер ухвалив програму з оновлення збройних сил у розмірі 54 млрд доларів, це більше, ніж російський військовий бюджет. Путін – твереза людина, він розуміє, що Росія не може бути втягнута в цю військову гонку.
Тому зараз політика Кремля – не дратувати Америку, спробувати примиритися з Америкою. І, здається, ця політика знаходить певний відгук у Білому домі. Адже недарма в той момент, коли американці публікували свою так звану "кремлівську доповідь", в Америці раптом опинилися три керівники російських силових структур, зокрема голова Служби зовнішньої розвідки Сергій Наришкін, який в американському списку санкцій. Американці сказали: "Добре, ми публікуємо цей санкційний список. Ви подивіться, він беззубий! Але давайте відновимо наші контакти за силовими каналами". Тому силовики зустрічалися з [директором ЦРУ Майком] Помпео, керівник російського Генштабу генерал Герасимов тільки що зустрічався в Баку з керівником союзницьких сил НАТО в Європі [Кертісом Скапаротті], Курт Волкер продовжує зустрічатися з Сурковим, намічаються інші контакти...
Тому, з одного боку, ми повинні тверезо бачити, що американці нарощують механізм стримування Росії і, можливо, відплати – насамперед за втручання у внутрішньополітичну ситуацію в Америці. З іншого боку, американці не хочуть заганяти Путіна у кут і шукають точки, за якими вони можуть говорити з Росією.
Чи означає це, що Путін фактично залишився без зубів, що Кремль відтепер буде грати роль миролюбця (а Путін дійсно в якості однієї зі своїх ідей для нового президентства пропонує ідею миролюбства)? Ні, не означає. Ідея нової угоди з Америкою зовсім не виключає, що російська політична еліта – насамперед Кремль – не прибирала зі столу традиційний механізм російської дипломатії, що так часто був таким успішним. Його можна визначити як "ескалація заради деескалації": Кремль проявляє агресивність, намагається загнати Захід у кут і шантажує його не щоб викликати конфронтацію, а щоб Захід потім пішов назад і прийняв ті чи інші російські умови. Цей механізм залишається на російському письмовому столі та може бути задіяний у будь-який момент.
Зараз Кремль намагатиметься примиритися з Америкою, зазначає публіцист
- Які засоби виглядають зараз для Кремля найбільш привабливими, щоб спровокувати діалог? Або Москва буде вичікувати?
- Я думаю, що ситуація змінилася. До недавнього часу, принаймні до приходу Трампа в Білий дім, Путін дозволяв собі різні піруети на міжнародній сцені, дуже ризиковані акробатичні трюки, будучи впевненим, що Європа беззуба (а вона дійсно поки що беззуба), а Америка знаходиться в руслі доктрини Обами, яка означає "давайте не дратувати Москву, давайте будемо лідерами ззаду". І Захід реагував на путінські акробатичні номери – і в Україні, і в Сирії, і в Лівії, і в інших точках, де Америка намагається позначити свою присутність.
Починаючи з 2017 року та приходу в Білий дім Трампа, який сам може вразити кого завгодно власним гопництвом, Москва утримується від екстремістських витівок і биття вікон. Тепер Москва вичікує і реагує на поведінку Заходу і Америки. Чи піде Москва на якісь нові непередбачувані дії, мені важко сказати. Тому що здатність Москви до нової непередбачуваності й агресивності залежить як від внутрішньої ситуації в Росії, так і від психології, умонастрою російського політичного лідера, від того, як він оцінює свою силу. Ми не можемо зі стовідсотковою упевненістю передбачити, в якому напрямку понесе Кремль, тому що ситуація залишається під впливом величезної кількості чинників.
- Чи змінюють щось для Кремля в цьому плані президентські вибори? Чи знімуть вони якесь психологічне напруження, що підштовхне до змін у зовнішній політиці?
- Самі вибори Путіна є символічним кроком, бо це навіть не вибори, а перезатвердження нинішнього лідера на посаді. Але тут залишається незрозумілою ціла низка питань. Насамперед, якою буде ідея Путіна щодо легітимації свого президентства на новому етапі. Явно він не готовий повертатися до моделі військового патріотизму, яку використовував у період анексії Криму. Та тому що населення не хоче нової конфронтації із навколишнім світом. Путін, очевидно, розуміє, що народ, підтримуючи присвоєння Криму, у той же час зі свого гаманця не хоче платити на кримські потреби. Тобто в Кремлі, безсумнівно, є розуміння певної вичерпаності легітимації через військовий патріотизм. Інша ідея легітимації, яку зараз тестують, використовує ідеї "президент-батько нації" і "президент-миротворець". Але якою мірою вони зможуть заспокоїти населення, консолідувати еліту і утримати статус-кво, незрозуміло.
Якщо виходити з логіки виживання лідерства та самої системи російського самодержавства, Путіну доведеться йти дуже тонким лезом. З одного боку, він змушений буде зберегти механізм виживання системи за рахунок використання ресурсів Заходу, без яких не може працювати російський ВПК, немає обладнання для буріння нових свердловин в Арктиці та Східному Сибіру, а це удар по нафтогазовій галузі... В інтересах Путіна – зберегти відносно мирні, конструктивні відносини із Заходом. А отже, і з сусідніми країнами.
Але, з іншого боку, Путін повернув країну в минуле, повернув Росію до традиції, архаїки, що означає пошук ворога, підозрілість стосовно навколишнього світу, відтворення образу Росії як оточеної фортеці, постійне прагнення знайти докази для російської державної ролі, зокрема з боку сусідів. Як Путін зможе пройти лезом бритви? У будь-який момент він може зіскочити з цього леза в той або інший бік, але насамперед у бік традиціоналізму.
- Як заборона на участь Навального у виборах вплине на протестний потенціал в російському суспільстві?
- Олексій Навальний – звичайно ж, нове явище в російському політичному житті. Навіть незважаючи на те, що його фактично витіснено з легального політичного поля. Ліберали з ним можуть не погоджуватися з цілої низки питань, але слід визнати один факт: він – поки що єдиний представник політичної спільноти, який має можливість впливати на нове політичне покоління в Росії і який зумів створити нову мережеву структуру російського протесту, яка в будь-який момент на хвилі невдоволення може перетворитися на платформу для протестного руху. І Кремль це розуміє, звичайно.
Ідея Навального бойкотувати президентські вибори зрозуміла, вона є спробою постійно надавати протестному руху певний стимул. Але сам бойкот, якщо він не масовий, зіграє, як це не парадоксально, навіть на користь Путіна, додасть голосів у кошик нинішнього президента.
Чи зможе Навальний після виборів знайти стимули для підтримування протестної активності, насамперед у регіонах – ось це питання. Але для цього в нього є команда, уява і мужність. А з боку незадоволених сегментів суспільства є потреба в новому лідері. Тобто це феномен, який має майбутнє.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
