Проект газопровода "Северный поток-2", который планируют проложить в обход Украины, этой весной получил все необходимые разрешения на строительство в Германии и Финляндии, для его реализации еще нужны разрешения Дании, Швеции и России. Если они будут получены, запуск проекта может состояться уже в конце 2019 года. В следующем году также истекает украинско-российский контракт по транзиту газа. КАРЕЛ ХИРМАН, словацкий эксперт по энергетике и член Стратегической группы советников по поддержке реформ при Кабинете министров Украины, считает, что Киеву уже сейчас необходимо представить "Газпрому" и своим европейским партнерам понятное предложение по транзиту через Украину после 2019 года. Иначе уже вскоре после вероятного запуска "Северного потока-2" доходы Украины от транспортировки российского газа в страны ЕС могут упасть с 2-3 млрд долларов США до нуля.
О том, как Украине не потерять деньги от транзита и начать экономить энергоресурсы, а также почему придется повысить цены на газ для украинцев, Хирман рассказал в интервью "Апострофу".
- На недавней встрече Ангелы Меркель с Владимиром Путиным в контексте вопроса "Северного потока-2" вновь звучал тезис о сохранении украинского транзита после запуска второй ветки. Как понимать слова российского президента, что транзит будет продолжаться, если поставки будут экономически обоснованными и целесообразными?
- То, что он сказал, логично. Надо понимать, что конкуренция транзитных потоков газа в Европу, тем более из Сибири, например, существует уже сейчас: газопроводы "Ямал-Европа", "Северный поток-1". Поэтому, так или иначе, у таких государств, как Украина или Словакия, которые являются транзитерами, операторами системы, которые владеют и управляют транзитными газопроводами, с обоих концов трубы – клиенты. Ты должен дать клиентам интересные экономические условия, чтобы прокачивать газ через твою систему. Это основной фактор, потому что это рынок.
Тариф на транспортировку, который формально действует в Украине по запросу "Нафтогаза" и по решению регулятора с 1 января 2016 года, намного выше, чем среднеевропейский уровень – чем в Словакии у Eustream. И даже выше, чем на "Северном потоке-1" и ожидается на "Северном потоке-2". Конечно, если ставка выше, вести разговор о транзите или транспортировке неинтересно для клиента. Условия должны быть интересными.
С другой стороны, надо сказать, что Украина тоже должна получить от партнеров условия, которые будут для нее экономически целесообразными для транспортировки в дальнейшем. Украинский транзитный коридор интересен, он имеет свою позитивную роль и выгоду для клиентов "Газпрома" как покупателей газа в Европе.
И эти условия Украина с поддержкой Еврокомиссии или, скажем, Берлина за спиной должна использовать в переговорах с "Газпромом" и, в конце концов, с Кремлем.
Это две стороны той же самой монеты. С одной стороны, условия должны быть привлекательны для "Газпрома" – не хуже, чем на европейском рынке имеют другие транзитные операторы. А, с другой стороны, для Украины транспортировка должна иметь экономическую обоснованность.
- Интерес с европейской и российской сторон сохранится и после запуска газопровода "Северный поток-2"?
- Будет или не будет "Северный поток-2", я сейчас не знаю. Но я в прошлом году говорил и теперь повторяю: Украина должна дать свое предложение и решение вопроса транзита с 1 января 2020 года. Объективно говоря, пока такого предложения нет. Не решен ключевой вопрос: кто будет оператором украинской транзитной системы. Я имею в виду анбандлинг (разделение активов "Нафтогаза" с целью отделения транспортировки от трейдерской деятельности, – "Апостроф"). Сейчас это "Нафтогаз" вместе с "Укртрансгазом". По законодательству Европейского союза, которое Украина внедряла в свой закон о рынке газа, так не должно быть.
Даже если бы этой нормы не было, клиентам и с восточной стороны, и с западной нужен прозрачный, понятный и заслуживающий доверия оператор, который не имеет давних грехов и проблем. Создание такого оператора жизненно необходимо Украине. Только в этом случае можно будет говорить о том, как вести переговоры дальше. Это домашнее задание Украины до сегодня не выполнено.
- Вы верите, что Украина может принять соответствующее законодательство в предвыборный год?
- В принципе, нужно только сделать некоторые изменения в законе о рынке газа. Они технические и существенно не меняют уже согласованные условия. И, конечно, время идет. Предвыборный год – это один фактор. Второй – нужно уже начать переговоры по транзитному контракту. Даже в спокойной, стандартной ситуации они длятся больше года – не несколько месяцев, это исчисляется годами. А нынешний контракт заканчивается 31 декабря 2019 года.
Тактика (я о ней тоже здесь слышал), что и так после 1 января 2020 года "Газпром" будет вынужден транспортировать газ через Украину, боюсь, краткосрочная и в конце концов ошибочная, поскольку тогда ты оказываешься в ситуации, когда твой транзитный контракт не долгосрочный, непонятно, на какие срок и объемы ты можешь рассчитывать, будут еще больше нервничать клиенты "Газпрома" – трейдеры в Европе. И, таким образом, создается еще более благоприятная обстановка для "Северного потока-2".
Потом это продлится, может, год, два или три, но это не решение.
- Как могло бы выглядеть это предложение с украинской стороны?
- Прежде всего – провести в какой-то форме анбандлинг, создать понятного оператора, чтобы было ясно, что соблюдены условия арбитража, чтобы не нарушать ситуацию до конца следующего года, и чтобы, с другой стороны, это каким-то образом выполнило требования и украинского закона о рынке газа, и европейского законодательства. Заодно чтобы это решение говорило о том, хочет ли Украина иметь партнеров из Европы. Я имею в виду прежде всего операторов, которые бы стали партнерами украинского оператора, помогли в его реструктуризации, подготовке всей этой системы. И с поддержкой Еврокомиссии и Берлина как ключевого игрока договориться с Москвой о долгосрочном контракте, который будет экономически выгоден и "Газпрому", и, конечно, Украине, а также показать европейским трейдерам надежность украинского транзитного коридора: что здесь работают те же правила, что и в Европе.
Таким образом европейские партнеры будут реально втягивать украинский рынок газа в Европу, потому что это будет уже не только транзит с востока на запад, но и торговля газом, в том числе, возможно, и украинским, если реально повысится внутренняя добыча газа.
- Есть ли действительно у ЕС намерения побеспокоиться о том, чтобы Украина не осталась без транзита?
- Думаю, Еврокомиссия делает для этого максимум уже не один год: как может помогает, проталкивает... Вот и сейчас вице-президент Еврокомиссии Марош Шефчович отправил письма премьеру Украины и министру энергетики России с призывом начать трехсторонние переговоры при участии Еврокомиссии.
Наверное, Еврокомиссия тоже в коммуникации с Берлином немалым образом посодействовала тому, чтобы госпожа Меркель сказала, что, если и будет построен "Северный поток-2", сперва нужно решить вопрос украинского транзита.
Думаю, Еврокомиссия поддерживает Украину как может. Но Еврокомиссия не может выполнить за Украину ее домашнее задание, о котором я говорил.
- Павел Станчак не был назначен вице-президентом "Укртрансгаза". "Нафтогаз" объяснил это тем, что СБУ не дала ему доступа к гостайне. Но должность вице-президента такого доступа и не предполагает. Какие на самом деле причины, как вам кажется?
- Не знаю. Это вопрос персоналий, он не является существенным для решения стратегических задач. Мы говорим о консорциуме с участием больших и заслуживающих доверия операторов – это вопрос системного решения об их участии.
- На каком этапе процесс создания такого консорциума?
- В конце прошлого года правительство заявило о том, чтобы компании со всего мира, которые заинтересованы стать партнерами в консорциуме по транзиту газа, проявили интерес. Потом было несколько встреч и слушания с теми компаниями, которые это сделали. Было несколько европейских операторов, которые предложили в Киеве свое базовое видение возможности их сотрудничества с Украиной в транзите газа.
Я бы говорил не с "Укртрансгазом" напрямую, а с Украиной. Еще непонятно, каким образом будет проведен анбандлинг. Решением Кабмина создали МГУ (ПАО "Магистральные газопроводы Украины", – "Апостроф"), которое должно стать оператором украинской транзитной системы. Вопрос, кто станет партнером этого консорциума, сейчас основной. Какое именно юридическое лицо: МГУ, "Укртрансгаз", "Нафтогаз". А это нужно решить быстро и с соблюдением норм закона Украины о рынке газа, чтобы не нарушать решения Стокгольмского арбитража и чтобы решение было понятным для партнеров из Европы.
- Возвращаясь к призыву Еврокомиссии о начале переговоров. Вы видите возможность того, что они начнутся в этом году, в ближайшие месяцы?
- Конечно, я вижу возможность. Это необходимо. Даже следует говорить не о месяцах, а о ближайших неделях. Если они не начнутся, я, честно говоря, не могу себе представить, как потом говорить о каких-то долгосрочных, устойчивых, понятных условиях транзита после 2019 года.
- Вы сказали, что не знаете, будет ли проект "Северный поток-2" реализован. Что может сорвать запуск этого проекта?
- Это не в руках Украины. В принципе, это и не в руках Еврокомиссии. Это просто вопрос инвесторов этого проекта и государств, которые дают разрешение на его реализацию. Имеет смысл говорить о, повторяю, предложении Украины с 1 января 2020 года. Это в руках Украины, европейских партнеров, которые поддерживают Украину, и тех компаний, которые хотят быть партнерами Украины как операторы.
А "Северный поток-2"… Посмотрим. Мы не имеем на это прямого влияния. Я бы мог много сейчас наговорить о том, что американцы остановят этот проект санкциями. Но, знаете, я помню историю: когда в 1980-е годы строилась транзитная труба через Украину в составе Советского Союза и Чехословакию до Западной Европы – Австрии, Германии, Франции и так далее – против этого проекта тоже резко выступал Вашингтон. Президентом тогда был Рональд Рейган. Он наложил санкции на этот проект. Если я не ошибаюсь, Маргарет Тэтчер тоже была против, и Британия ввела какие-то санкции. Но все равно эти трубы построили – во времена железного занавеса и на самом деле очень сильного противостояния, когда американская армия во многом контролировала ситуацию в Западной Германии – и газ из Сибири пошел в Западную Европу.
На основании этого исторического урока я говорю, что ситуация будет развиваться, и мы не знаем, как она закончится. Я бы больше склонялся к варианту, что его построят. Когда и как – это на самом деле сейчас под вопросом. Но Украине рассчитывать на то, что все затянется, что Россия вынуждена будет сохранить транзит через Украину и так далее, мне кажется плохой стратегией. Нужно закрепить свою позицию сейчас.
- То есть вы допускаете, что Швеция или Дания могут дать свое разрешение?
- Я не знаю. Я не юрист, тем более не специалист по международному праву. Это сложные вопросы, а процедуры проходят как-то автоматически. Говорить об этом интересно, но бесполезно.
- А что тогда может изменить мнение компаний-участников этого проекта? Неужели выступления украинского президента вдруг переубедят их, что это опасно?
- При всем уважении к украинскому президенту, его выступления мало кого в Европе убедят, что это опасно. Конечно, нужно, чтобы он или другие представители Украины высказывали свою точку зрения и защищали позицию и интересы Украины. Но не знаю, хороший ли это подход: говорить об интересах Европы из Киева.
Партнерами в проекте являются не операторы, а покупатели российского газа – это существенная разница. Их интерес логичный: если они хотят вообще удержаться на рынке газа, поскольку была, есть и будет конкуренция в Европе, им нужен хороший, конкурентоспособный ресурс. А сибирский газ – именно такой.
"Газпром" последние два года наращивает экспорт газа в Европу, и благодаря этому растет транзит через Украину. И здесь все говорят: "Смотрите, значит, украинский транзит интересен "Газпрому". Но это точное сочетание неточных чисел, как говорят в статистике: есть 14 млрд кубометров газа, которые тут же, на границе, возвращаются в Украину.
Надо смотреть на ситуацию прагматично: "Северный поток-2" интересен участникам, партнерам "Газпрома", это правда. С их точки зрения, это не геополитика. Для "Газпрома" и Кремля есть, конечно, и геополитическая составляющая. Но проект имеет жизнеспособность на рынке.
- Какие последствия ждут Украину в случае его реализации?
- Если Украина не сделает сейчас понятное и заслуживающие доверия предложение европейским партнерам, а вместе с ними и "Газпрому", то это будет означать, к сожалению, негативный сценарий: что на горизонте нескольких лет резко снизятся объемы транзита, может, даже к нулю. Украина таким образом потеряет доходы от транзита, которые составляют примерно 2-3 млрд долларов в год – реальных денег, которые "Газпром" платит авансом раз в месяц. Вот таким будет результат. А все остальное – под вопросом.
Объемы, которые предварительно предлагает "Газпром", – это, как мы слышали из Москвы, где-то 15 млрд кубов. Это предложение неинтересно Украине, поскольку расходы на перекачку таких объемов выше, чем доходы от этого. Такое несерьезное предложение Украина, конечно, принять не может, и это понимают в Европе.
- Что сделает украинское предложение по транзиту, если оно все-таки появится, привлекательным для европейцев, если газ, который будет поступать по "Северному потоку-2", насколько я понимаю, в любом случае будет дешевле?
- Я бы как раз не сказал, что в любом случае будет дешевле. Если будет транзит через Украину, цена, скажем, на словацко-австрийской границе может быть очень интересна для стран Южной Европы. Это вопрос в первую очередь цены и надежности.
Есть реальная возможность, что потом, в течение нескольких последующих лет, придут европейские трейдеры, которые захотят покупать российский газ прямо на украинско-российской границе. Но без долгосрочного контракта с "Газпромом" и поддержания работоспособности украинской транзитной системы этого не будет, как и развития украинского рынка газа вообще, развития добычи газа и реальной возможности проводить классические своповые операции с украинским газом на европейском рынке, как минимум в Центральной Европе. Это реальный сценарий.
- Для продажи газа европейцам с украинской границы нужно ведь там построить пункты приема-передачи газа, потому что сейчас они с российской стороны, верно?
- Да.
- Как это можно реализовать, есть ли у Украины деньги на это?
- Думаю, с 2-3 млрд дохода в год их можно было достроить давным-давно. Когда, например, Чехословакия разделилась на Словакию и Чехию, мы очень быстро построили станцию на своей границе, без всяких проблем – в этом нет ничего затратного. Эти пункты сдачи-приема газа регулярно меняют: например, построили новый газопровод на Венгрию, на Польшу строим… Это стандартная процедура, когда один оператор сдает газ другому оператору.
То, что до сих пор Украина не построила на своей стороне станцию приема, меня (и не только меня) удивляет, мягко говоря.
- И вы не знаете причин?
- Надо спрашивать у "Нафтогаза". Я слышал только об экономии денег. Но, извините: затраты в несколько миллионов долларов на строительство таких станций при 2-3 млрд дохода в год и всех тех проблемах, что "Газпром" вроде бы занижает давление на границе… Но это утверждает "Нафтогаз". Интересно, что с европейской стороны не слышно острых реакций, что "Газпром" что-то не соблюдает.
- Почему продажа на восточной границе будет для Украины выгоднее, чем на западной?
- Это не будет выгоднее для Украины. Нужно избавляться от мифов или "хотелок". Вопрос, где происходит передача газа, касается продавца и покупателя – оператор на него не влияет. В Европе российский газ или норвежский имеет разные точки сдачи товара для разных клиентов. Это рыночный стандартный механизм.
Некоторые люди в Киеве говорят, что Еврокомиссия "даст приказ" перенести пункт передачи на украинско-российскую границу. Но она - не Совет экономической взаимопомощи во времена Советского Союза, Еврокомиссия не управляет компаниями. И даже государства ими не управляют, потому что они частные. Считать, что государство может дать приказ частной компании, чтобы она покупала газ на станции "Суджи" на российско-украинской границе, мягко говоря, наивно.
Передача товара происходит там, где у тебя клиент. Зачем трейдеру покупать газ на границе с Россией, если у него клиенты в Европе? Нужна какая-то логика и привлекательность. Они появятся, когда Украина будет больше интегрирована в европейский газовый рынок. Сейчас своповые операции делает "Газпром". Они могут и будут происходить в Украине, но при условии сохранения транзита, а его можно сохранить только долгосрочным контрактом с "Газпромом". Это фундамент, на котором можно строить все остальное.
- Учитывая позицию США по "Северному потоку-2", может ли все-таки какое-то их предложение переубедить европейских клиентов, чтобы они отказались от проекта?
- Я уже говорил о 80-х годах и Рональде Рейгане – это первое. Второе: по поводу того, что делает администрация президента Трампа в торговле как таковой и в отношении ЕС в частности, в Европе возникают большие вопросы. Это, мягко говоря, некорректное поведение, тем более если вы союзники. Для него действует единственный подход: America first. Если мы пойдем этим путем, то и другие начнут говорить: "EU first", "China first", "Ukraine first". Но история нас учит, что большие мировые военные конфликты – Первая и Вторая мировые войны – начинались с протекционизма в торговле. Этот путь Европе не нравится.
Вводить санкции против "Северного потока-2" в связи с желанием продавать сжиженный газ в Европе – это плохой подход. Это вопрос конкурентоспособности. Газ в Европе покупают не Еврокомиссия и не государства. Никто не мешает частным американским компаниям открыть трейдинговые офисы в Европе и попытаться завоевать свою долю на рынке газа. И думаю, что шансы есть. Почему нет, если российский сжиженный газ продают на американском рынке? Это вопрос торговли.
- По-вашему, позиция Вашингтона в первую очередь продиктована соображениями энергобезопасности или желанием продавать газ в Европе?
- Думаю, и тем, и тем. Правильно, что Вашингтон смотрит на это как на геополитический вопрос. Точка зрения Америки, может быть, каким-то образом сделала позицию Берлина такой, какая она сейчас. Но и Украина должна понимать, что она или будет частью европейского рынка, или где-то между, что не слишком хорошо. Сейчас позиция Меркель для меня понятная, правильная, конструктивная, но это окно возможностей, я боюсь, открыто ненадолго.
С украинской стороны нужны не только критика "Северного потока-2" и чтение Европе лекций, какой это плохой проект для европейцев и бла-бла-бла. Нет! Необходимо предложение: а мы так хотим, мы так организуем транзит с 1 января 2020 года.
- Каков ваш оптимистичный прогноз по поводу объемов транзита?
- Повторюсь, что из сегодняшних объемов, которыми бравируют "Нафтогаз", "Укртрансгаз" и остальные, необходимо вычесть 10-14 млрд кубов, которые идут реверсом обратно в Украину. Потребление газа в Европе в лучшем случае ожидает стагнация. Как доказательство: Siemens закрывает производство турбин для газовых электростанций, поскольку нет спроса в Европе… Колебания спроса зависят от климатических условий: если зима теплее, то и спрос довольно резко падает.
Другой вопрос, почему растет импорт: поскольку снижаются объемы добычи внутри ЕС, прежде всего в Нидерландах и Северном море. Но потребление – это в лучшем случае стагнация.
- Какие решения в таких условиях следует принять Украине?
- Дать свое решение и зафиксировать свою позицию в транзите газа – например, контрактом с "Газпромом" на 20 лет в объемах, которые целесообразны для Украины. Это первое.
Второе: от слов перейти к реальным действиям. Повышать внутреннюю добычу газа и стать таким образом не только независимой, но и игроком в своповых операциях, что привлечет трейдеров на украинско-российскую границу.
Третье и не последнее: снижать потребление газа в Украине благодаря повышению энергоэффективности, прежде всего домохозяйств. Это и социальный вопрос. У людей, конечно, нет денег. Но цены на газ нужно повышать.
Надо понимать, что даже в России цены для населения выше, чем для индустрии. И это логично: если ты покупаешь много, цена должна быть ниже. Нынешняя ситуация, когда цена на оптовом рынке газа Украины намного выше, чем для населения, ненормальна. Это просто сигнал, что здесь что-то плохо. Это вопрос даже больше не цены, а энергоэффективности, снижения нагрузки на население. Индустрия тоже может быть конкурентоспособной на мировых рынках, только если она энергоэффективна.
- В условиях низких цен на газ добычу начать не могут. Правительство откладывает повышение тарифов на газ для населения, поскольку, по оценкам Минэнерго, субсидиантами станут более 90% населения. МВФ в свою очередь откладывает транши. Какие варианты развития событий возможны?
- Никакие. Это дежавю. Правительство Тимошенко в 2009-2010 годах должно было повысить тарифы для населения. Это ж не плохие МВФ и Европейский союз, которые хотят высосать из людей всю кровь и все деньги. Или люди дешево покупают газ, но при этом имеют низкие зарплаты, а государство разваливается, потому что эту дыру все равно нужно чем-то закрыть, или платят реальную цену, а союзники помогают покрыть временные социальные расходы.
Все варианты уже исчерпаны (отметим, что накануне повышение цен на газ для населения было отложено еще минимум на два месяца - до 1 августа 2018 года, - "Апостроф"). Нужно понимать, что цены на газ – это условие еще предыдущего транша. Если ты не выполняешь свои обязательства, доверие к тебе падает до нуля. Все понимают, что тяжело: политически, социально, тем более перед выборами. Но про цены на газ мы говорили с правительством еще год назад. Тогда до выборов было еще относительно далеко. А повышение цены было бы намного, намного меньшим, и ситуация бы успокоилась.
Проблема в том, что решения принимают, когда уже нет других возможностей, под давлением мира и собственных проблем. Стратегические решения так не принимаются.
Наши страны Центральной Европы (это не теория) прошли этим путем, болезненно повышали цены на электроэнергию и так далее. Люди в Украине удивляются, что у них ниже зарплаты, уезжают в Польшу и Словакию на заработки. Но это как раз последствие всего этого, в том числе ненормально низкой цены на газ, которая не соответствует реалиям.
Да, нужно делать все для того, чтобы население могло эти тарифы оплачивать, и как раз с этим Украине готовы помочь – и МВФ, и Европейский союз. Никто не хочет здесь людей довести до абсолютного обнищания. Но нужно, чтобы люди понимали, какая реальная цена этого продукта, и занялись энергоэффективностью.
У нас люди тоже начали ею заниматься, только когда повысились цены. Люди поняли, что нужно что-то делать. Я лично по своему опыту знаю: если сделать комплексную модернизацию многоквартирного дома, потребление тепла снижается на 50%, даже больше – это огромная разница. Не говоря уже о том, что дом выглядит по-другому, и в нем лучше жить. Да, нужно оплатить все работы, но это окупается.
Найти другой путь ни у кого не получилось. Изобретать велосипед – это самое дорогое. Второе в этом списке – повторять свои ошибки. Ну и третье – повторять ошибки других. Нужно смотреть на ошибки других и найти самый лучший вариант решения задачи.
