Проект газопроводу "Північний потік-2", який планують прокласти в обхід України, цієї весни отримав усі необхідні дозволи на будівництво у Німеччині та Фінляндії, для його реалізації ще потрібні дозволи Данії, Швеції та Росії. Якщо вони будуть отримані, запуск проекту може відбутися вже наприкінці 2019 року. Наступного року також закінчується українсько-російський контракт з транзиту газу. КАРЕЛ ХІРМАН, словацький експерт з енергетики та член Стратегічної групи радників з підтримки реформ при Кабінеті міністрів України, вважає, що Києву вже зараз необхідно представити "Газпрому" і своїм європейським партнерам зрозумілу пропозицію щодо транзиту через Україну після 2019 року. Інакше вже незабаром після ймовірного запуску "Північного потоку-2" доходи України від транспортування російського газу в країни ЄС можуть впасти з 2-3 млрд доларів США до нуля.
Про те, як Україні не втратити гроші від транзиту й почати економити енергоресурси, а також чому доведеться підвищити цін на газ для українців, Хірман розповів в інтерв'ю "Апострофу".
- На нещодавній зустрічі Ангели Меркель з Володимиром Путіним у контексті питання "Північного потоку-2" знову лунала теза про збереження українського транзиту після запуску другої гілки. Як розуміти слова російського президента, що транзит буде продовжуватися, якщо поставки будуть економічно обґрунтованими і доцільними?
- Те, що він сказав, логічно. Треба розуміти, що конкуренція транзитних потоків газу в Європу, тим більше з Сибіру, наприклад, існує вже зараз: газопроводи "Ямал-Європа", "Північний потік-1". Тому, так чи інакше, у таких держав, як Україна чи Словаччина, які є транзитерами, операторами системи, які володіють та управляють транзитними газопроводами, з обох кінців труби – клієнти. Ти повинен дати клієнтам цікаві економічні умови, щоби прокачувати газ через твою систему. Це основний фактор, тому що це ринок.
Тариф на транспортування, який формально діє в Україні за запитом "Нафтогазу" і за рішенням регулятора з 1 січня 2016 року, набагато вищий, ніж середньоєвропейський рівень – ніж у Словаччині у Eustream. І навіть вищий, ніж на "Північному потоці-1" і очікується на "Північному потоці-2". Звичайно, якщо ставка вища, вести розмову про транзит або транспортування нецікаво для клієнта. Умови мають бути цікаві.
З іншого боку, треба сказати, що Україна також повинна отримати від партнерів умови, які будуть для неї економічно доцільними для транспортування надалі. Український транзитний коридор цікавий, він має свою позитивну роль і вигоду для клієнтів "Газпрому" як покупців газу в Європі.
І ці умови Україна з підтримкою Єврокомісії або, скажімо, Берліна за спиною повинна використовувати в переговорах з "Газпромом" і, зрештою, з Кремлем.
Це дві сторони тієї ж самої монети. З одного боку, умови повинні бути привабливі для "Газпрому" – не гірше, ніж на європейському ринку мають інші транзитні оператори. А, з іншого боку, для України транспортування повинне мати економічну обґрунтованість.
- Інтерес з європейського та російського боків збережеться і після запуску газопроводу "Північний потік-2"?
- Буде чи не буде "Північний потік-2", я зараз не знаю. Але я минулого року говорив і тепер повторюю: Україна має дати свою пропозицію і вирішення питання транзиту з 1 січня 2020 року. Об'єктивно кажучи, поки такої пропозиції немає. Не вирішено ключове питання: хто буде оператором української транзитної системи. Я маю на увазі анбандлінг (розділення активів "Нафтогазу" з метою відділення транспортування від трейдерської діяльності, – "Апостроф"). Зараз це "Нафтогаз" разом з "Укртрансгазом". За законодавством Європейського союзу, яке Україна впроваджувала в свій закон про ринок газу, так не має бути.
Навіть якщо б цієї норми не було, клієнтам і зі східної сторони, і з західної потрібен прозорий, зрозумілий оператор, який заслуговує на довіру, який не має давніх гріхів і проблем. Створення такого оператора життєво необхідно Україні. Тільки в цьому разі можна буде говорити про те, як вести переговори далі. Це домашнє завдання України до сьогодні не виконано.
- Ви вірите, що Україна може ухвалити відповідне законодавство в передвиборний рік?
- У принципі, потрібно тільки зробити деякі зміни в законі про ринок газу. Вони технічні та істотно не змінюють вже узгоджені умови. І, звичайно, час іде. Передвиборний рік – це один фактор. Другий – треба вже почати переговори щодо транзитного контракту. Навіть у спокійній, стандартній ситуації вони тривають більше року – не кілька місяців, це обчислюється роками. А нинішній контракт закінчується 31 грудня 2019 року.
Тактика (я про неї теж тут чув), що й так після 1 січня 2020 року "Газпром" буде змушений транспортувати газ через Україну, боюся, короткострокова і зрештою помилкова, оскільки тоді ти опиняєшся в ситуації, коли твій транзитний контракт не довгостроковий, незрозуміло, на які термін і обсяги ти можеш розраховувати, будуть ще більше нервувати клієнти "Газпрому" – трейдери в Європі. І, таким чином, створюється ще більш сприятлива обстановка для "Північного потоку-2".
Потім це триватиме, можливо, рік, два або три, але це не рішення.
- Як могла би виглядати ця пропозиція з українського боку?
- Насамперед – провести в якійсь формі анбандлінг, створити зрозумілого оператора, щоб було ясно, що дотримані умови арбітражу, щоб не порушувати ситуацію до кінця наступного року, і, з іншого боку, це якимось чином виконало вимоги й українського закону про ринок газу, і європейського законодавства. Заодно щоб це рішення говорило про те, що Україна хоче мати партнерів з Європи. Я маю на увазі насамперед операторів, які б стали партнерами українського оператора, допомогли б у його реструктуризації, підготовці всієї цієї системи. І за підтримки Єврокомісії та Берліна як ключового гравця домовитися з Москвою про довгостроковий контракт, який буде економічно вигідний і "Газпрому", і, звичайно, Україні, а також показати європейським трейдерам надійність українського транзитного коридору: що тут працюють ті ж правила, що і в Європі.
Таким чином європейські партнери будуть реально втягувати український ринок газу в Європу, тому що це буде вже не тільки транзит зі сходу на захід, але і торгівля газом, зокрема, можливо, і українським, якщо реально підвищиться внутрішній видобуток газу.
- Чи є дійсно в ЄС наміри потурбуватися про те, щоб Україна не залишилася без транзиту?
- Думаю, Єврокомісія робить для цього максимум вже не один рік: як може допомагає, проштовхує... От і зараз віце-президент Єврокомісії Марош Шефчович відправив листа прем'єру України і міністру енергетики Росії із закликом розпочати тристоронні переговори за участю Єврокомісії.
Напевно, Єврокомісія теж у комунікації з Берліном чимало посприяла тому, щоб пані Меркель сказала, що, якщо і буде побудовано "Північний потік-2", спершу потрібно вирішити питання українського транзиту.
Думаю, Єврокомісія підтримує Україну як може. Але Єврокомісія не може виконати за Україну її домашнє завдання, про яке я говорив.
- Павел Станчак не був призначений віце-президентом "Укртрансгазу". "Нафтогаз" пояснив це тим, що СБУ не дала йому доступу до держтаємниці. Але посада віце-президента такого доступу й не передбачає. Які насправді причини, як вам здається?
- Не знаю. Це питання персоналій, воно не є суттєвим для вирішення стратегічних завдань. Ми говоримо про консорціум за участю великих операторів, які заслуговують на довіру, – це питання системного рішення щодо їхньої участі.
- На якому етапі процес створення такого консорціуму?
- Наприкінці минулого року уряд заявив про те, щоб компанії з усього світу, які зацікавлені стати партнерами у консорціумі щодо транзиту газу, виявили інтерес. Потім було кілька зустрічей і слухання з тими компаніями, які це зробили. Було кілька європейських операторів, які запропонували в Києві своє базове бачення можливості їхньої співпраці з Україною на транзит газу.
Я б говорив не з "Укртрансгазом" напряму, а з Україною. Ще незрозуміло, яким чином буде проведено анбандлінг. Рішенням Кабміну створили МГУ (ПАТ "Магістральні газопроводи України", – "Апостроф"), яке повинно стати оператором української транзитної системи. Питання, хто стане партнером цього консорціуму, зараз основне. Яка саме юридична особа: МГУ, "Укртрансгаз", "Нафтогаз". А це треба вирішити швидко і з дотриманням норм закону України про ринок газу, щоб не порушувати рішення Стокгольмського арбітражу і щоб рішення було зрозумілим для партнерів з Європи.
- Повертаючись до заклику Єврокомісії про початок переговорів. Ви бачите можливість того, що вони почнуться в цьому році, в найближчі місяці?
- Звичайно, я бачу можливість. Це необхідно. Навіть слід говорити не про місяці, а про найближчі тижні. Якщо вони не почнуться, я, чесно кажучи, не можу собі уявити, як потім говорити про якісь довгострокові, стабільні, зрозумілі умови транзиту після 2019 року.
- Ви сказали, що не знаєте, чи буде проект "Північний потік-2" реалізований. Що може зірвати запуск цього проекту?
- Це не в руках України. У принципі, це і не в руках Єврокомісії. Це просто питання інвесторів цього проекту і держав, які дають дозвіл на його реалізацію. Є сенс говорити про, повторюю, пропозиції України з 1 січня 2020 року. Це в руках України, європейських партнерів, які підтримують Україну, і тих компаній, які хочуть бути партнерами України як оператори.
А "Північний потік-2"... Подивимося. Ми не маємо на це прямого впливу. Я б міг зараз багато наговорити про те, що американці зупинять цей проект санкціями. Але, знаєте, я пам'ятаю історію: коли в 1980-ті роки будувалася транзитна труба через Україну в складі Радянського Союзу і Чехословаччину до Західної Європи – Австрії, Німеччині, Франції тощо, – проти цього проекту теж різко виступав Вашингтон. Президентом тоді був Рональд Рейган. Він наклав санкції на цей проект. Якщо я не помиляюся, Маргарет Тетчер теж була проти, і Британія ввела якісь санкції. Але все одно ці труби побудували – у часи залізної завіси і насправді дуже сильного протистояння, коли американська армія значною мірою контролювала ситуацію в Західній Німеччині – і газ із Сибіру пішов у Західну Європу.
На підставі цього історичного уроку я кажу, що ситуація буде розвиватися, і ми не знаємо, як вона закінчиться. Я б схилявся до варіанту, що його побудують. Коли і як – це насправді зараз під питанням. Але Україні розраховувати на те, що все затягнеться, що Росія змушена буде зберегти транзит через Україну і так далі, мені здається поганою стратегією. Потрібно закріпити свою позицію зараз.
- Тобто ви допускаєте, що Швеція чи Данія можуть дати свій дозвіл?
- Я не знаю. Я не юрист, тим більше не фахівець з міжнародного права. Це складні питання, а процедури проходять якось автоматично. Говорити про це цікаво, але марно.
- А що тоді може змінити думку компаній-учасників цього проекту? Невже виступ українського президента раптом переконає їх, що це небезпечно?
- За всієї поваги до українського президента, його виступи мало кого в Європі переконають, що це небезпечно. Звичайно, потрібно, щоб він або інші представники України висловлювали свою точку зору і захищали позицію та інтереси України. Але не знаю, чи хороший це підхід: говорити про інтереси Європи з Києва.
Партнерами у проекті є не оператори, а покупці російського газу – це суттєва різниця. Їхній інтерес логічний: якщо вони хочуть взагалі утриматися на ринку газу, оскільки була, є і буде конкуренція в Європі, їм потрібен хороший, конкурентоспроможний ресурс. А сибірський газ – саме такий.
"Газпром" останні два роки нарощує експорт газу в Європу, і завдяки цьому зростає транзит через Україну. І тут всі говорять: "Дивіться, значить, український транзит цікавий "Газпрому". Але це точне поєднання неточних чисел, як кажуть у статистиці: 14 млрд кубометрів газу, які тут же, на кордоні, повертаються в Україну.
Треба дивитися на ситуацію прагматично: "Північний потік-2" цікавий учасникам, партнерам "Газпрому", це правда. З їхньої точки зору, це не геополітика. Для "Газпрому" і Кремля є, звичайно, і геополітична складова. Але проект має життєздатність на ринку.
- Які наслідки чекають на Україну в разі його реалізації?
- Якщо Україна не зробить зараз ясну і таку, що заслуговує довіри, пропозицію європейським партнерам, а разом з ними і "Газпрому", то це буде означати, на жаль, негативний сценарій: що протягом декількох років різко знизяться обсяги транзиту, можливо, навіть до нуля. Україна таким чином втратить доходи від транзиту, які становлять приблизно 2-3 млрд доларів на рік – реальних грошей, які "Газпром" платить авансом раз на місяць. Ось таким буде результат. А все інше – під питанням.
Обсяги, які попередньо пропонує "Газпром", – це, як ми чули з Москви, десь 15 млрд кубів. Ця пропозиція нецікава Україні, оскільки витрати на перекачування таких обсягів вищі, ніж доходи від цього. Таку несерйозну пропозицію Україна, звичайно, прийняти не може, і це розуміють в Європі.
- Що зробить українську пропозицію щодо транзиту, якщо вона все-таки з'явиться, привабливою для європейців, якщо газ, який буде надходити по "Північному потоку-2", наскільки я розумію, в будь-якому разі буде дешевшим?
- Я б не сказав, що в будь-якому разі буде дешевшим. Якщо буде транзит через Україну, ціна, скажімо, на словацько-австрійському кордоні може бути дуже цікавою для країн Південної Європи. Це питання в першу чергу ціни та надійності.
Є реальна можливість, що потім, протягом кількох наступних років, прийдуть європейські трейдери, які захочуть купувати російський газ прямо на українсько-російському кордоні. Але без довгострокового контракту з "Газпромом" і підтримки працездатності української транзитної системи цього не буде, як і розвитку українського ринку газу взагалі, розвитку видобутку газу і реальної можливості проводити класичні свопові операції з українським газом на європейському ринку, як мінімум в Центральній Європі. Це реальний сценарій.
- Для продажу газу європейцям з українського кордону там же потрібно побудувати пункти прийому-передачі газу, тому що зараз вони з російського боку, вірно?
- Так.
- Як це можна реалізувати, чи є в України гроші на це?
- Думаю, з 2-3 млрд доходу на рік їх можна було добудувати давним-давно. Коли, наприклад, Чехословаччина розділилася на Словаччину і Чехію, ми дуже швидко побудували станцію на своєму кордоні, без усяких проблем – в цьому немає нічого витратного. Ці пункти здачі-прийому газу регулярно змінюють: наприклад, побудували новий газопровід на Угорщину, на Польщу будуємо... Це стандартна процедура, коли один оператор здає газ іншому оператору.
Те, що дотепер Україна не побудувала на своїй стороні станцію прийому, мене (і не тільки мене) дивує, м'яко кажучи.
- І ви не знаєте причин?
- Треба питати в "Нафтогазу". Я чув тільки про економію грошей. Але, вибачте: витрати в кілька мільйонів доларів на будівництво таких станцій за 2-3 млрд доходу на рік і всіх тих проблем, що "Газпром" начебто занижує тиск на кордоні... Але це стверджує "Нафтогаз". Цікаво, що з європейської сторони не чути гострих реакцій, що "Газпром" чогось не дотримується.
- Чому продаж на східному кордоні буде для України вигідніший, ніж на західному?
- Це не буде вигідніше для України. Потрібно позбавлятися міфів або "хотілок". Питання, де відбувається передача газу, стосується продавця і покупця – оператор на нього не впливає. У Європі російський газ або норвезький має різні точки здачі товару для різних клієнтів. Це стандартний ринковий механізм.
Деякі люди у Києві кажуть, що Єврокомісія "дасть наказ" перенести пункт передачі на українсько-російський кордон. Але вона - не Рада економічної взаємодопомоги в часи Радянського Союзу, Єврокомісія не управляє компаніями. І навіть держави ними не управляють, тому що вони приватні. Вважати, що держава може дати наказ приватній компанії, щоб вона купувала газ на станції "Суджа" на російсько-українському кордоні, м'яко кажучи, наївно.
Передача товару відбувається там, де в тебе клієнт. Навіщо трейдеру купувати газ на кордоні з Росією, якщо у нього клієнти в Європі? Потрібні якась логіка й привабливість. Вони з'являться, коли Україна буде більше інтегрована в європейський газовий ринок. Зараз свопові операції робить "Газпром". Вони можуть і будуть відбуватися в Україні, але за умови збереження транзиту, а його можна зберегти тільки довгостроковим контрактом із "Газпромом". Це фундамент, на якому можна будувати все інше.
- Враховуючи позицію США щодо "Північного потоку-2", чи може все-таки якась пропозиція переконати європейських клієнтів, щоб вони відмовилися від проекту?
- Я вже говорив про 80-ті роки й Рональда Рейгана – це перше. Друге: з приводу того, що робить адміністрація президента Трампа в торгівлі як такій і щодо ЄС зокрема, в Європі виникають великі питання. Це, м'яко кажучи, некоректна поведінка, тим більше якщо ви союзники. Для нього діє єдиний підхід: America first. Якщо ми підемо цим шляхом, то й інші почнуть говорити: "EU first", "China first", "Ukraine first". Але історія нас вчить, що великі світові військові конфлікти – Перша і Друга світові війни – починалися з протекціонізму в торгівлі. Цей шлях Європі не подобається.
Вводити санкції проти "Північного потоку-2" у зв'язку з бажанням продавати скраплений газ в Європі – це поганий підхід. Це питання конкурентоспроможності. Газ в Європі купують не Єврокомісія і не держави. Ніхто не заважає приватним американським компаніям відкрити трейдингові офіси в Європі та спробувати завоювати свою долю на ринку газу. І думаю, що шанси є. Чому ні, якщо російський скраплений газ продають на американському ринку? Це питання торгівлі.
- По-вашому, позиція Вашингтона в першу чергу продиктована міркуваннями енергобезпеки або бажанням продавати газ у Європі?
- Думаю, і тим, і тим. Правильно, що Вашингтон дивиться на це як на геополітичне питання. Точка зору Америки, можливо, якимось чином зробила позицію Берліна такою, яка вона зараз. Але й Україна повинна розуміти, що вона або буде частиною європейського ринку, або десь між, що не надто добре. Зараз позиція Меркель для мене зрозуміла, правильна, конструктивна, але це вікно можливостей, я боюся, відкрите ненадовго.
З української сторони потрібна не тільки критика "Північного потоку-2" і читання Європі лекцій, який це поганий проект для європейців і бла-бла-бла. Ні! Необхідна пропозиція: а ми так хочемо, ми так організуємо транзит з 1 січня 2020 року.
- Який ваш оптимістичний прогноз щодо обсягів транзиту?
- Повторюся, що з сьогоднішніх обсягів, якими хизуються "Нафтогаз", "Укртрансгаз" та інші, необхідно відняти 10-14 млрд кубів, які йдуть реверсом назад в Україну. На споживання газу в Європі в кращому разі чекає стагнація. Як доказ: Siemens закриває виробництво газових турбін для електростанцій, оскільки немає попиту в Європі... Коливання попиту залежить від кліматичних умов: якщо зима тепліша, то і попит досить різко падає.
Інше питання, чому зростає імпорт: оскільки знижуються обсяги видобутку всередині ЄС, насамперед у Нідерландах і Північному морі. Але споживання – це в кращому разі стагнація.
- Які рішення у таких умовах слід ухвалити Україні?
- Дати своє рішення і зафіксувати свою позицію в транзиті газу – наприклад, контрактом з "Газпромом" на 20 років у обсягах, які розумні для України. Це перше.
Друге: від слів перейти до реальних дій. Підвищувати внутрішній видобуток газу і стати таким чином не тільки незалежною, але і гравцем у свопові операції, що приверне трейдерів на українсько-російський кордон.
Третє і не останнє: знижувати споживання газу в Україні завдяки підвищенню енергоефективності, насамперед домогосподарств. Це і соціальне питання. У людей, звичайно, немає грошей. Але ціни на газ потрібно підвищувати.
Треба розуміти, що навіть у Росії ціни для населення вищі, ніж для індустрії. І це логічно: якщо ти купуєш багато, ціна повинна бути нижчою. Нинішня ситуація, коли ціна на оптовому ринку газу України набагато вища, ніж для населення, ненормальна. Це просто сигнал, що тут щось погано. Це питання навіть більше не ціни, а енергоефективності, зниження навантаження на населення. Індустрія теж може бути конкурентоспроможною на світових ринках, тільки якщо вона енергоефективна.
- В умовах низьких цін на газ видобуток почати не можуть. Уряд відкладає підвищення тарифів на газ для населення, оскільки, за оцінками Міненерго, субсидіантами стануть більше 90% населення. МВФ у свою чергу відкладає транші. Які варіанти розвитку подій можливі?
- Ніякі. Це дежавю. Уряд Тимошенко в 2009-2010 роках мав підвищити тарифи для населення. Це ж не погані МВФ та Європейський союз, які хочуть висмоктати з людей всю кров і всі гроші. Або люди дешево купують газ, але при цьому мають низькі зарплати, а держава розвалюється, тому що цю дірку все одно треба чимось закрити, або платять реальну ціну, а союзники допомагають покрити тимчасові соціальні витрати.
Усі варіанти вже вичерпані. Треба розуміти, що ціни на газ – це умова ще попереднього траншу. Якщо ти не виконуєш свої зобов'язання, довіра до тебе падає до нуля. Усі розуміють, що важко: політично, соціально, тим більше перед виборами. Але про ціни на газ ми говорили з урядом ще рік тому. Тоді до виборів було ще відносно далеко. А підвищення ціни було б набагато, набагато меншим, і ситуація б заспокоїлася.
Проблема в тому, що рішення ухвалюють, коли вже немає інших можливостей, під тиском світу і власних проблем. Стратегічні рішення так не ухвалюються.
Наші країни Центральної Європи (це не теорія) пройшли цим шляхом, болісно підвищували ціни на електроенергію тощо. Люди в Україні дивуються, що в них нижчі зарплати, їдуть в Польщу і Словаччину на заробітки. Але це якраз наслідок усього цього, зокрема ненормально низької ціни на газ, яка не відповідає реаліям.
Так, потрібно робити все для того, щоб населення могло оплачувати ці тарифи, і якраз із цим Україні готові допомогти – і МВФ, і Європейський союз. Ніхто не хоче тут людей довести до абсолютного зубожіння. Але потрібно, щоб люди розуміли, яка реальна ціна цього продукту, і зайнялися енергоефективністю.
У нас люди теж почали нею займатися, тільки коли підвищилися ціни. Люди зрозуміли, що треба щось робити. Я особисто зі свого досвіду знаю: якщо зробити комплексну модернізацію багатоквартирного будинку, споживання тепла знижується на 50%, навіть більше – це величезна різниця. Не кажучи вже про те, що будинок виглядає по-іншому, і в ньому краще жити. Так, потрібно оплатити всі роботи, але це окупається.
Знайти інший шлях ні в кого не вийшло. Винаходити велосипед – це найдорожче. Друге у цьому списку – повторювати свої помилки. Ну і третє – повторювати помилки інших. Потрібно дивитися на помилки інших і знайти найкращий варіант вирішення завдання.
