Повышение пенсионного возраста не решит проблем, - Павел Розенко о рекомендациях МВФ

С начала этого года Служба безопасности Украины указала Министерству социальной политики на почти полмиллиона украинцев, которые, оформившись переселенцами, вернулись на неподконтрольную Украине территорию в так называемые "ДНР" и "ЛНР". Большинству граждан, оказавшихся в списках СБУ, приостановлены выплаты социальных пособий и пенсий. Вице-премьер-министр Павел Розенко убежден: Украина не должна финансировать оккупированные районы, так как не по ее вине они захвачены. Но от своих граждан правительство не отказывается и обещает выплатить все накопившиеся суммы пенсий после освобождения региона или выезда жителей оккупированных районов на подконтрольную Украине территорию. Долг государства перед теми, кто остается под оккупацией, уже составляет более 10 млрд грн. Об этом, а также о первых итогам верификации социальных выплат и будущем пенсионной реформы Павел Розенко рассказал во второй части интервью "Апостроф. Экономика".

Первую часть интервью с Павлом Розенко читайте здесь

— Министерство финансов еще в правительстве Арсения Яценюка планировало до 1 июля завершить верификацию всех социальных выплат, за счет чего в этом году собирались сэкономить около 5 млрд грн. С находящимися в вашем подчинении ведомствами эта работа координируется?

— Когда я пришел в Минсоцполитики в декабре 2014 года, одним из первых заданий назначенного главы Пенсионного фонда Алексея Зарудного было проведение верификации всех пенсионных выплат. При верификации, которую проводил Пенсионный фонд, в 2015 году было найдено около 80 тысяч сомнительных пенсионных дел, где было подозрение в двойных выплатах или выплатах "мертвым душам". На первый взгляд цифра большая. Но на фоне того, что у нас 13,5 млн пенсионеров, это — меньше 1%.

Тем не менее, несмотря на сделанную нами большую работу по проверке Пенсионного фонда, группа "уважаемых экспертов" начала раздувать в обществе миф о том, что Минсоцполитики и Пенсионный фонд не могут самостоятельно проводить верификацию социальных выплат, поскольку они — якобы заинтересованные стороны. Чтобы избежать подобных разговоров, мы согласились, чтобы проверку провел Минфин — орган, который отвечает за предоставление этих средств. Все порядки верификации были приняты в начале года, в течение марта Пенсионный фонд передал в Минфин 13 млн дел пенсионеров и 36 млн пенсионных дел работающих или ранее работающих людей — в общем, всю базу, которая у него была. И сегодня, к началу мая, есть результаты верификации, которые подтверждены письмами Минфина. На сегодняшний день количество дел по двойным выплатам, которые обнаружил Минфин, составляет ровно ноль. Количество "мертвых душ" по данным, которые я получил от Минфина и Пенсионного фонда, составляет 80 человек. Подчеркиваю — всего 80 на 13 млн пенсионеров. Из них 20 человек вообще никогда не получали пенсий, для 30 людей выплаты были прекращены еще до того, как данные были переданы Министерству финансов. Эти результаты еще раз подтверждают, что никаких серьезных проблем в системе выплат пенсий и соцвыплат обнаружено не было. Зато на меня и мою команду последние полгода всевозможные "эксперты" выливали тонны грязи, обвиняя в том, что на "мертвых душ" и двойные выплаты Пенсионный фонд тратит лишние 15-30 млрд грн. Такого нет и не может быть.

— Для чего же тогда проводится верификация?

— Единственная проблема, которую показал Минфин, которую не могли вскрыть ни Пенсионный фонд, ни Минсоцполитики, так как у них нет баз данных, — это выплаты пенсий по потерянным паспортам. Всего таких пенсионных дел — около 15 тысяч. Но вопрос неоднозначный, так как утеря паспорта не является поводом для того, чтобы Пенсионный фонд прекратил соцвыплаты. Когда человек теряет паспорт, он не обязан уведомлять об этом управление Пенсионного фонда. Мы понимаем обеспокоенность Минфина. Но надо тоже понимать, что по утерянному паспорту пенсию оформить другому человеку невозможно, ведь пенсия оформляется только один раз и не по паспорту, а по личному делу пенсионера.

— На что тогда рассчитывал Минфин, говоря о потенциальной экономии средств за счет верификации около 5 млрд грн?

— Вы нигде не найдете в государственном бюджете подтверждение того, что где-то зафиксировано получить от верификации 5 млрд грн. Это было сказано в процессе дискуссии. Но у нас будет экономия от других мер, от работы, которую Минсоцполитики и Пенсионный фонд ведет с СБУ.

— Вы имеете ввиду прекращение выплат переселенцам, которые вернулись на оккупированные территории?

— Да, реальный эффект мы можем получить в этом направлении. С начала года СБУ передала уже около 450 тысяч дел, где они поставили под сомнение проживание людей на территории, подконтрольной украинской власти. А у нас четко зафиксировано, что факт переезда обратно на оккупированную территорию является основанием для прекращения всех социальных выплат, в том числе — пенсий.

— Но "факт переезда" и "поставить под сомнение проживание" — это все же разные вещи.

— Правильно. Потому было принято единственное возможное решение — чтобы силами Государственное миграционной службы, силами МВД провести проверку 450 тысяч человек. Мы не могли не реагировать на требование СБУ приостановить выплаты.

— 450 тысяч — это почти треть всех переселенцев?

— По пенсионерам приблизительно так и вышло, даже больше. Но мы сказали четко, что списки взяты не с потолка. Это работа СБУ, пограничников, МВД, миграционной службы. Списки формировались за счет сверки баз данных Минсоцполитики и других ведомств. Но ошибки могут быть. И те люди, которым прекратили начислять соцвыплаты или пенсии, должны обратиться в управление Пенсионного фонда или управление соцзащиты, выплаты им возобновят. Спустя практически три месяца с начала этой работы, из 450 тысяч за возобновлением выплат обратились около 80 тысяч человек. И нет никакого ажиотажа и столпотворений в управлениях Пенсионного фонда на востоке Украины. Это означает, что значительная часть людей, которые попали в списки СБУ, действительно не проживают на подконтрольной Украине территории, и выплаты были приостановлены вполне мотивировано. Это позволяет не допустить перетекания средств на оккупированную территорию, чтобы эти деньги не служили финансированию терроризма.

— Вы уже ранее говорили, что с возобновлением контроля над всем Донбассом, все, кто не выехал и не зарегистрировался как переселенец, получат свои пенсии, которые не получили за время оккупации. Есть ли подсчеты, сколько средств уже депонировано для таких граждан?

— Более 10 млрд грн. Но не украинская власть виновата в том, что люди не получили эти деньги. Выплаты прекратились по вине пророссийских боевиков, которые захватили часть Украины и лишили нас возможности осуществлять соцвыплаты. Свое право на пенсии и другие выплаты люди могут реализовать, либо переехав на постоянное место жительства на территорию, которая подконтрольна украинской власти, либо при условии, что в полном объеме будут выполнены Минские договоренности и возобновится территориальная целостность Украины и работа госорганов.

— То есть, пенсионер, который два года прожил на оккупированной территории, получит свои деньги, когда туда вернется украинская власть?

— В полном объеме. Но и сейчас, когда человек приезжает на подконтрольную территорию, он получает пенсию с момента прекращения выплат, всю сумму единоразовым платежом.

— Контроль за переселенцами каким-то образом будет ужесточаться? Возможны новые требования относительно регистрации?

— У нас и сейчас нет никаких сложных дополнительных требований. Одна норма, установленная действующим законодательством — постоянно проживать на подконтрольной украинской власти территории и иметь соответствующую справку переселенца с отметкой о его месте регистрации.

— Несколько месяцев назад было заявлено, что пенсионеров-переселенцев переведут на специальные платежные карты "Ощадбанка" — с фотографией и электронным чипом, на которые они будут получать пенсии. На каком этапе эта идеи, будет ли она вообще реализована?

— Разработка этой системы уже завершена. Такие карты будут выдаваться с 1 июня. С октября 2015 года мы начали постепенно переводить всех переселенцев-пенсионеров в "Ощадбанк". Но для усиления контроля за выплатами Пенсионного фонда мы решили объединить сервисы ПФ и "Ощадбанка". Фактически это будет пенсионное удостоверение гражданина Украины.

— Такие карты получат исключительно переселенцы?

— Пока только переселенцы. "Ощадбанк" должен завершить определенные тендерные процедуры. Но все информационные и идеологические составляющие проработаны — это готовый продукт. С 1 июня вынужденные переселенцы, которые получали пенсии через "Ошадбанк", смогут получить такие карты-удостоверения. Пока мы отработаем это решение на переселенцах, но в будущем я не исключаю, что технология распространится на всех пенсионеров. Это удобный сервис, который является как средством идентификации личности, так и платежным инструментом.

— Какой срок предусмотрен для перехода на такие карты?

— Думаю, в течение июня-июля мы обеспечим выдачу карт переселенцам, которые уже находятся на обслуживании в "Ощадбанке". Необходимые документы в банк будут переданы. Тем переселенцам, которые будут оформлять выплаты впервые, карты будут выдавать по мере поступлений от них заявлений.

— Переход на новые карты — это еще один метод физической верификации переселенца? Ведь если он не пришел за своей картой, значит, есть вероятность, что вернулся обратно на оккупированную территорию.

— Безусловно. Это часть физической верификации. Это вынужденный шаг. Нам непросто осуществлять контроль за целевым использованием средств для вынужденных переселенцев. Здесь в Украине у нас четко построена система работы Пенсионного фонда. К тому же, у нас налажена связь с управлениями, которые фиксируют факты смерти граждан. Раз в месяц они нам передают информацию об умерших. Хотя родственники умерших и так обращаются в управления ПФ, так как они получают соответствующие выплаты.

— Сколько удастся сэкономить в этом году на приостановке социальных выплат и пенсий жителям оккупированных территорий?

— Как правило, госпомощь на перемещенных лиц получают действительно вынужденные переселенцы. Тут большой экономии не будет. По пенсиям сумма гораздо выше, около 700-800 млн грн в месяц. То есть мы выйдем приблизительно на 5-7 млрд грн в год. Но это уже общая работа Минсоца, Пенсионного фонда и СБУ. Однако это достаточно воображаемая экономия. Ведь, с одной стороны, людям продолжают возобновлять выплаты, с другой — после выполнения Минских соглашений и восстановлении территориальной целостности Украины эти средства мы выплатим в полном объеме тем, кто в силу объективных причин не смог покинуть оккупированные территории.

— Когда стало известно о многотысячных случаях незаконного переоформления пенсий вынужденным переселенцам, многие говорили, что это не было бы возможным без участия сотрудников Пенсионного фонда и управлений соцзащиты. Были проведены внутренние проверки, приняты какие-то кадровые решения?

— Организация схем по оформлению "липовых" переселенцев была невозможна без участия сотрудников миграционной службы, чиновников местных органов власти, в том числе — управлений соцзащиты, а также, возможно, сотрудников низовых структур Пенсионного фонда. Кадровые выводы — это минимум, на который я рассчитываю. Мне нужны уголовные дела и реальные тюремные сроки для организаторов таких схем.

— А они есть?

— По последним данным, правоохранительными органами было возбуждено около 60 уголовных дел против чиновников, которые выстроили эти преступные схемы. Насколько я знаю, уже есть судебные решения с конкретными сроками заключения.

— В каких регионах было больше всего нарушений?

— Списки СБУ были сформированы по пяти областям: Донецкая, Луганская, Харьковская, Запорожская и Днепропетровская. Мы прекрасно понимаем, что переселенец, который оформил себе помощь в Закарпатской или Львовской области, очевидно, не занимается пенсионным туризмом, он не будет ездить через всю страну. Но это не значит, что на пяти регионах остановимся. СБУ будет работать и по других регионам для выявления нецелевых выплат.

— Недавно вы заявили, что переход к трехуровневой пенсионной системе возможен до 2017 года. Но подобная задача ставилась еще год назад, когда вы возглавляли Минсоцполитики. Какие шаги были сделаны для реализации этой реформы? И что еще не удается сделать?

— Трехуровневая пенсионная система зафиксирована в действующем законодательстве. Проблема у нас с ее стартом и отработкой механизмов, которые усилят доверие к негосударственному пенсионному страхованию и к накопительной системе. Сейчас нужно несколько доработать законодательство. Буквально на днях правительство передало в парламент доработанный законопроект, который позволяет с середины 2017 года запустить накопительную систему. Требуется политическое решение - это вопрос политической ответственности и работы Верховной рады. Законопроект усиливает контроль государства за негосударственным пенсионным страхованием, чтобы ни у кого не возникало вопросов относительно защиты пенсионных средств.

Первый законопроект был внесен нами действительно год назад. В течение этого времени продолжались непростые дискуссии, тяжело шла работа с народными депутатами. Надеюсь, законопроект будет поддержан, и мы дадим украинцам шанс на лучшее пенсионное будущее.

— В прошлом году говорилось о возможном проведении некого пилотного проекта, чтобы в тестовом режиме посмотреть, как работает накопительная система. Его удалось реализовать?

— Мы говорили о том, чтобы людям, которые имеют специальные условия выхода на пенсию, запустить накопительную систему на год ранее. Но сейчас считаем, что все нужно делать одновременно для всех. Пилотные проекты реализованы во многих странах мира в ЕС. Мы изучали этот опыт и механизмы. Уже никто не изобретает велосипед, мы хотим взять лучший опыт и реализовать его в Украине.

— То есть за год концепция пенсионной реформы не изменилась и все ваши предложения остаются в силе?

— Не совсем так. После обсуждений в комитетах Верховной рады мы сегодня реально усовершенствовали внесенный год назад в парламент законопроект. Не забывайте, что за это время было принято решение о снижении ставки Единого социального взноса (ЕСВ) до 22%. Это значит, что мы тоже должны были вносить изменения в наш законопроект. Если раньше предусматривалось, что часть средств для накопительной системы будет направляться с ЕСВ, то теперь предлагается дклвть это исключительно за счет наемных работников. Потому концептуальные вещи были изменены, это доработанный законопроект. Были учтены некоторые поправки депутатов. Я бы не сказал, что год прошел зря.

— Вы как раз упомянули о снижении ЕСВ. После этого шага дефицит бюджета Пенсионного фонда вырос, в результате чего пришлось увеличивать объем дотаций из госбюджета. Это не помешает реформе?

— Увеличение дефицита ПФ в результате снижения ЕСВ было ожидаемо. Мы знали на что шли. Но все же надеемся, что снижение ставки ЕСВ даст стимул для выхода экономики из "тени", у предприятий появятся дополнительные средства для увеличения зарплат своим работникам и средства для развития. Мы ждем от бизнеса легализации зарплат. Это своего рода инвестиция в рабочие места и развитие предприятий в размере около 100 млрд грн, которые мы оставили бизнесу.

— Когда можно будет на цифрах ощутить результат?

— Думаю, о цифрах можно будет говорить уже по итогам второго квартала. Тогда мы увидим, насколько бизнес увидел и оценил усилия власти.

По поводу бездефицитности Пенсионного фонда. Я даже затрудняюсь сейчас назвать страну, где бюджет пенсионного фонда вообще бездефицитный. Не стоит фетишизировать идею баланса бюджета Пенсионного фонда. Во всех странах госбюджет поддерживает ПФ. Да, у нас эта помощь очень большая. Но это временная плата за снижение ЕСВ. Если бы этого не произошло, у нас классический дефицит был бы на уровне 5-10 млрд грн. Это немного. Все остальное — государственные обязательства около 50-60 млрд грн, это тот популизм, который навесили на ПФ. Это неклассические пенсионные программы, это обязательства государства перед чернобыльцами, бывшими прокурорами, судьями и т.д.

Сейчас дефицит большой. Но, думаю, что при росте экономики и детенизации он будет со временем сокращаться.

— Допускает ли правительство пересмотр ставок ЕСВ в случае, если нынешнее снижение до 22% не даст ожидаемого эффекта по детенизации фонда оплаты труда?

— Не хотелось бы говорить о такой возможности и пугать бизнес. Но все должны понимать, что, с одной стороны, 144 млрд грн из госбюджета для ПФ — это колоссальная сумма, которая могла бы пойти на модернизацию экономики. Бизнес просил снизить ЕСВ и обещал взамен выйти из "тени". Мы ждем. Не дождемся, значит, будем рассматривать какие-то другие варианты компенсации этих средств.

С другой стороны, у нас больше нет возможности сокращать расходы ПФ, уже нет возможности резать целые пенсионные программы. Мы ограничили пенсии чиновникам, переведя их на единую систему начислений пенсий. В течение 2014-2015 годов мы также были вынуждены замораживать темпы роста пенсионных выплат. Но дальше, наоборот, нужно повышать уровень пенсий малообеспеченным категориям пенсионеров.

— Сейчас в Украину приехала миссия МВФ, идет подготовка к пересмотру программы расширенного финансирования. Пенсионная тема поднимается в консультациях с экспертами фонда?

— Пенсионные вопросы мы с ними обсуждаем последние полтора года — с момента, как только подписали меморандум. Взятые на себя обязательства перед МВФ мы выполнили в полном объеме. Безусловно, сейчас идет проработка дополнительных планов и перспектив, в том числе, связанных с ЕСВ. Ведь МВФ неоднозначно воспринял резкое снижение ставки. Потому идут дополнительные дискуссии. Но пенсионная реформа, в том числе и та, которая внесена в парламент, нужна не МВФ, а нам — украинцам. Потому мы будем отстаивать интересы граждан, чтобы МВФ поддержал наши предложения.

— К слову, несколько дней назад в МВФ намекнули Германии, что немцы выходят на пенсию слишком рано. В Фонде рекомендуют властям ФРГ рассмотреть вопрос повышения пенсионного возраста. Мы такие рекомендации все еще получаем?

— Такие рекомендации только подтверждают мой тезис о том, что простое повышение пенсионного возраста, которое, кстати, последние годы было и в Германии, не решает вопросы Пенсионного фонда. И это то, что мы сейчас видим, изучая истории других стран. Проходит небольшой промежуток времени, и становится очевидным, что повышение пенсионного возраста — это временное решение. Оно дает временное улучшение ситуации, но не в перспективе. Нам нужно говорить о том, чтобы был баланс пенсионной системы с точки зрения наведения порядка в солидарной системе, введения накопительной системы и системы негосударственного пенсионного страхования. Таким образом нам удастся сбалансировать пенсионную систему.

— Как в МВФ отреагировали на инициативу правительства отменить налогообложение пенсий?

— Когда рассматривался этот вопрос, Минфин нам сказал, что этот вопрос с МВФ был согласован. Это было заявлено публично при принятии этого решения членами правительства.

— Многих ли пенсионеров коснется это решение, и как это повлияет на доходы госбюджета?

— Около 350 тыс. людей. Это, в основном, чернобыльцы, военные, шахтеры — люди, имеющие серьезные пенсионные выплаты, в том числе и дополнительные начисления. Это люди, которые имели большой стаж работы, честно отработали, имели хорошую среднюю зарплату.

В связи с тем, что порог налогообложения пенсий был привязан к трем прожиточным минимумам, с повышением размера прожиточного минимума повышалась и база налогообложения. Если в прошлом году это было более 3,6 тыс грн, то в этом — уже 4,2 тыс грн. Таким образом, при увеличении прожиточного минимума экономия на этом шаге становилась все меньше и меньше. Если в прошлом году это был 1 млрд грн, то в этом году мы получили бы сумму значительно меньше, в следующем — еще меньше. Год назад это решение было необходимо, но мы говорили, что оно временное. Поэтому сейчас и пришло время отменить налогообложение пенсий.