В обсуждении аннексии Крыма во время встречи в "нормандском формате" не была заинтересована ни одна сторона, кроме Украины. Но несмотря на это, президент Владимир Зеленский должен был сделать заявление, что в дальнейшем международные переговоры невозможны без внимания к судьбе полуострова. К тому же украинский лидер приглашает российских пропагандистов, в то время как оккупационный режим уничтожает любые проявления свободы слова в Крыму. Такие мысли высказал в интервью "Апострофу" глава Меджлиса крымско-татарского народа РЕФАТ ЧУБАРОВ.
- Стоило ли обсуждать Крым во время встречи в Париже в "нормандском формате"?
- Обсуждение Крыма было крайне важно для того, чтобы все наши партнеры и представители Кремля привыкали к тому, что мы постепенно переходим на единую формулу во всех переговорах - "восстановление территориальной целостности Украинского государства в пределах международно признанных границ", включая Автономную республику Крым и город Севастополь. Надо было сказать: мы настаиваем, чтобы в следующий раз обсуждали вместе и Донбасс, и Крым.
Президент Владимир Зеленский месяц назад говорил, что будет поднимать вопрос полуострова. Но, судя по его объяснениям, случилось так, что не успели, не дошли. Ну, он хотя бы во время заключительной пресс-конференции заявил, что Крым - это Украина - и это уже хорошо.
- Думаете, то, что "не дошли" - это вина России?
- Мне трудно сейчас говорить об этом. Но знаю, что крымской тематики там никто не хотел, кроме украинской стороны. Для Меркель и Макрона были очень важны вопросы продвижения Минских договоренностей и новая тема - газ. Он, "без запаха и цвета", как говорят - просто заполнял собой комнату для переговоров. А у Путина вообще неоднократно предупреждали, что Крым не будут обсуждать при любой ситуации. Но мы все понимаем, у переговоров есть формальная структура. И надо было хотя бы во вступительном слове Зеленскому сказать, что требуем проведения переговоров не только по Донбассу, но и по Крыму. Не бить кулаком по столу, мол, сейчас, здесь и сегодня. Но дать понять, что в следующий раз без темы Крыма мы не будем садиться за стол переговоров.
- Также после встречи в Париже заместитель главы Меджлиса Ильми Умеров написал в Facebook, что объявленный Зеленским обмен удерживаемыми лицами будет включать и крымских татар. Вы же, в свою очередь, написали, что он не будет включать крымских татар. Можете объяснить ситуацию?
- Мы пытались сотрудничать с представителями президента, которые готовили различные варианты договоренностей, связанных с увольнением и обменом лиц, которых незаконно лишили свободы российские оккупанты в Крыму, неподконтрольных районах Донецкой и Луганской областей или самой России. На каком-то этапе была формула "всех на всех" - в списках были фамилии не только крымских татар, но всех крымских политзаключенных. Такая формулировка важна, хотя ясно, что большая часть их - 65-67 человек - крымские татары.
Но мы понимаем, что каждая сторона будет интерпретировать финальное коммюнике встречи "нормандской четверки" так, как ей удобно. И в документе есть фраза о том, что стороны будут работать над освобождением "удерживаемых в результате конфликта лиц". Это говорит о том, что россияне будут жестко отстаивать позицию, что Крым не имеет к обмену никакого отношения. Это настолько очевидно, что я взорвался в информационном пространстве. Где были украинские дипломаты? Кто согласовал такой текст?
Рефат Чубаров: "Россияне будут жестко отстаивать позицию"
- Господин Ульмеров написал еще такое - если обмен будет включать крымских татар, то людям будет некуда возвращаться. Можете прокомментировать это высказывание?
- Мы обсуждаем этот вопрос в среде крымских татар. Это очень болезненная проблема - и для политзаключенных, и для их родных. Представьте себе, что завтра 65-67 крымских татар будут освобождены. Понятно, что их выкинут за пределы Крыма. Понятно, что у них есть семьи - как правило, многодетные, есть родители, близкие. Есть семьи, где по 5-8 детей. Все эти люди потянутся за депортированными, потому что они не смогут жить оторвано. Как и мы - члены Меджлиса, которым уже 5-й год запрещено въезжать на полуостров. Поэтому это фактически новая депортация крымских татар. Вместе с этими 65-67 заключенными из Крыма выедет около 700 человек.
- Вы нашли способ разместить этих людей или пока в процессе?
- У нас есть разные варианты, но нет таких возможностей, которые есть у государства. Украина должна защищать своих граждан. Если не можем защитить в их собственных домах, то должны сделать это там, где они могут чувствовать себя относительно свободно.
- 10 декабря в ООН приняли вторую резолюцию по милитаризации Крыма и ситуации в Азовском и Черном морях. Имеют ли такие решения какое-то значение, или это просто бумажки, с которыми никто не считается?
- Меджлис крымско-татарского народа все время реагирует на ситуацию вследствие тех или иных шагов международного сообщества. И мы анонсировали ненасильственную акцию "Мир против насилия и оккупации. Марш Достоинства". Мы ведем работу для того, чтобы привлечь как можно больше наших партнеров к мирному шествию от материковой части Украины к Крыму. Мы пока не определяем дату, потому что очень много консультаций и встреч. Причиной нашей акции является то, что существуют десятки и десятки разных резолюций, призывов, обращений к различным международным площадкам, включая ООН, но Россия совершенно не обращает внимание на эти документы и демонстрирует абсолютное пренебрежение к ним.
Поэтому, мы говорим международному сообществу: то, что вы приняли, это абсолютно правильно. Оно базируется на международном праве, и такая работа должна в дальнейшем продолжаться, потому что на этих решениях потом базируются санкции, отдельные шаги иностранных правительств. Но пора вместе с нами поискать другие пути для эффективной реализации решений, которые вы же приняли. И для этого каким-то образом стимулировать международные организации, например, Совет безопасности ООН, где есть принцип вето, или ОБСЕ, где есть принцип консенсуса. Понятно, что РФ не будет там голосовать против себя. Таким образом, мы своей акцией пытаемся убедить международные организации пойти на определенные сдвиги, найти правовые механизмы, чтобы их решения выполнялись.
Теперь отвечу непосредственно на ваш вопрос: да, несмотря на то, что Россия способна игнорировать международные решения, они должны приниматься. На них будут базироваться дальнейшие шаги международного сообщества до того момента, пока мы не дойдем до международного трибунала. Я уверен, что его обязательно создадут для того, чтобы судить российских политиков за те преступления, которые они совершили против Украины.
Гараж в Мариуполе, разрушенный в результате обстрела российскими войсками 24 января 2015 года
- Президент Зеленский после встречи в Париже пригласил российских пропагандистов посетить Украину. Как вам такая инициатива главы государства? Имеем ли мы моральное право пустить сюда людей, которые последние почти 30 лет "обрабатывали" своей пропагандой население Крыма и Донбасса?
- Я думаю, что это был порыв, который я немного понимаю. У нас действительно свободная страна, и любые журналисты могут находиться и освещать события в Украине так, как они видят. Но ключевое слово - "журналисты". Мы четко понимаем, где журналисты, а где - так называемые пропагандисты. И ясно, что в первую очередь закричали "пускайте нас" представители тех так называемых СМИ, которые занимаются не только пропагандой, но и внесением в сознание общества вражды, ненависти ко всему украинскому, крымско-татарскому.
Ясно, что такие люди не могут допускаться в Украину, потому что смыслом их жизни является нанесение диверсионных ударов по Украине. Зачем приглашать домой человека, который, ты знаешь это, будет гадить в нем намеренно, будет просто ср*ть в нем? Зачем приглашать таких?
- Мы приглашаем российских пропагандистов. А как обстоит ситуация со свободой слова в Крыму? Телеканал ATR сообщает, что более половины задержанных в России журналистов были задержаны на оккупированном полуострове.
- В Крыму просто нет свободы слова. Нет ни одного СМИ, которое могло бы писать правду о том, что происходит на оккупированной территории. Можно говорить, что одни СМИ лгут через край и у них нет ни слова правды, другие - врут через 2-3 слова. Но нет ни одного издания, которое писало бы о том, о чем хотелось бы.
В 2014 году началось тотальное уничтожение СМИ, а в следующем году - добивали. ATR был закрыт в начале апреля 2015 года, хотя и он должен был "лавировать", чтобы удержаться. Но потому что это был крымско-татарский канал, и он не упал на колени, власти приняли решение его закрыть. После таких "погромов" в изданиях появилось такое явление, как гражданские журналисты. В частности, Нариман Мемедеминов, Осман Арифмеметов и Сервер Мустафаев - сейчас их всех посадили. Это были стримеры, которые не боялись вживую показывать то, как происходят преследования их соотечественников. Они бежали туда, где происходили налеты фээсбэшников в масках на дома крымских татар. Поэтому их пересадили, но к счастью, на их место приходят другие люди.
- Я хотел бы уточнить, что им инкриминируют - террористическую деятельность или призывы к терроризму...
- Да, им приписывают причастность к террористическим организациям. Но их запугивали, предупреждали о том, что они должны прекратить заниматься стримами. Но какой бы в России не был фашистский режим, его карательная система пытается скрывать прямые преступления, и она придумывает другие статьи своего уголовного кодекса.
