Протесты 26 марта в России стали шоком не только для Кремля, но и сюрпризом для специалистов и социологов, и даже для самого общества, говорит российский политолог ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА, которая стала гостем Киевского форума безопасности 2017. В интервью "Апострофу" она рассказала, что эти массовые выступления означают для России, кто вышел победителем из последнего выяснения отношений между Путиным и Лукашенко и почему Трамп представляет серьезную опасность для миропорядка.
- После теракта в Санкт-Петербурге власть инициировала митинги в разных городах России. Почему приняли именно такое решение, какой была цель: разделить ответственность за теракт с народом или все-таки предотвратить последующие митинги, которые могли бы иметь уже политический подтекст?
- Я думаю, что у власти несколько задач. Основная задача – это выйти из собственного паралича, из шока, потому что 26 марта и выход людей на улицу, особенно молодого поколения — бунт "непоротого поколения", — конечно же, шокировали Кремль, никто не был готов к этому. Но, кстати, и само общество не было бы готово к тому, что оно выйдет на несанкционированное мероприятие. Поэтому, особенно после теракта, Кремль пытается использовать сам этот драматический момент для того, чтобы найти какой-то повод, какую-то форму новой консолидации. Консолидация на основе чего? Консолидация вокруг власти, консолидация социальных групп, лояльных к власти. И отсюда попытка использовать антимайдан — одни и те же люди организуют встречи скорби везде, кладут и возлагают те же самые гвоздики в разных местах и так далее. По этому поводу очень много иронии — это организация кремлевской скорби. Но это попытка каким-то образом мобилизовать, найти идею, найти группы, которые можно консолидировать. Получается это достаточно безвкусно и достаточно инфантильно.
- Как все-таки будет воспринято то, что власть выступила с инициативой провести митинги, а не шла инициатива от общества?
- Можно было предполагать, что власть не будет обращаться к обществу с какими-либо идеями, которые близки к обществу. Власть пытается найти новый механизм консолидации и легитимности, готовясь к выборам следующего года. И непонятно, какой механизм, потому что до 26 марта, совершенно очевидно, этот механизм, который отрабатывался сценарием, был одним. Сценарий основывался на идее всенародного референдума о доверии Владимиру Путину, который ставился над обществом в качестве такого писмейкера, объединителя, гаранта стабильности. Теперь не получается, объединение вокруг Путина как-то не выходит... Но, может быть, объединение на основе скорби, несчастья, противодействия терроризму – такой антитеррористический митинг, антитеррористическая волна...
Такого рода объединение имеет свои минусы. Ведь люди-то не идиоты, люди начинают думать: "Ты 17 лет во власти, Чеченская война давно окончилась, вроде бы, мы останавливаем террористов далеко на подступах к России, в Сирии. Откуда же террористические акты сейчас?" Поэтому вот эта антитеррористическая консолидация тоже сомнительна, непонятно, будет ли эта идея будет воспринята обществом или нет. Власть идет методом тыка: попробуем так, попробуем эдак. Это фактически поле для деятельности политических технологов, а не идеологов.
- Протесты 26 марта в России были по-разному восприняты политологами и специалистами. Одни говорят, что они были примитивны по сравнению с протестами 2011-2012 годов, поскольку касались только вопроса коррупции. Другие говорят о том, что не было другого варианта, кроме как говорить о коррупции, поскольку это — метод консолидации большого количества людей. И именно концентрируясь на личности Дмитрия Медведева, можно было объединить протестный электорат, поскольку Медведев представлялся как либерал, и если уже либералы замечены в коррупции, то что можно требовать от этой системы. Как вы бы все-таки охарактеризовали потенциал этих протестных настроений, которые были замечены 26 марта?
- Давайте структурируем. Во-первых, эти события были шоком и неожиданностью для всех, не только для Кремля, в том числе для экспертов, социологов, которые все время давали данные о том, что Россия спит, тем более провинция. Это воскресенье потрясло всех. Теперь очень много трактовок, каждый тренируется внутри группировки пикейных жилетов, кто умнее. И, очевидно, окончательное слово по поводу интерпретации этих событий еще не сказано: все зависит от того, каковы будут его последствия. Если будет все тишь да гладь до конца года, может быть, многие аналитики скажут: "В целом давайте забудем про это воскресенье, а ничего и не было, это был какой-то протуберанец, как на Солнце, и это кануло в воду". А если будет вторая и третья волна, если зашевелится провинция, будет другая интерпретация.
Пока для меня тоже очень много неясно. Я тоже была застигнута врасплох, и когда ходила по Тверской 26 марта, увидела несколько иное, чем то, о чем говорили очень многие. Да, было "непоротое поколение" на Пушкинской, но по всей Тверской улице ходила целая палитра поколений: мое поколение, младше. На улице доминировали 40-летние и 50-летние. Да, была молодежь, были тинэйджеры, но их было процентов двадцать. Был весь спектр возрастных категорий Российской Федерации и весь спектр этнических категорий, если мы к этому протесту добавим дальнобойщиков в Махачкале, Дагестане. Дагестан всегда голосовал на 99,9% за Путина и за Кремль. И Дагестан, самая лояльная провинция после Чечни, стоит — Дагестан против Кремля, о чем мало кто говорит. Протест дальнобойщиков, который продолжается и против которого сейчас в полном вооружении выведены войска российской гвардии, — вот это мощнейшая встряска, которая потрясает Россию.
Таким образом, здесь есть несколько аспектов. И пока что мне кажется, 26 марта было более интересным, чем события 2011-2012 годов, которые я тоже помню, в которых я тоже участвовала. Те события были игрой хомячков, городского слоя в крупных городах, в основном в Москве, людей системы, людей, которые в принципе не хотели ничем рисковать. Да, они сидели в кафе, играли на компьютерах, думали о том, как облагородить эту систему самодержавия, сделать ее лучше. Символом этого протеста была Ксения Собчак. Давайте сделаем систему лучше, не будем против власти, а только попытаемся ее изменить при помощи выборов и при помощи того, что власть сделаем такой покладистой, симпатичной и милой. Это был системный протест людей, которые верили в эту систему. Он исчез, он должен был исчезнуть. И этот протест показал, что эту систему за счет облагораживания, за счет покраски конюшни изменить нельзя.
А вот протест 26 марта — это нечто иное. Это мне напоминает конец 1980-х годов, когда советские граждане, советская молодежь, советская интеллигенция начали вдруг собираться в кучки и выходить на улицы. Пока еще не как оппозиция, а как сила диссента, как сила, которой не нравилась реальность, эпоха, воздух. Эти люди хотели сказать: "Нас тошнит от вас". Те люди, которые 26 марта вышли в провинции, в Питере, в Томске, Екатеринбурге, в Москве, молодые, старые, молодежь, тинэйджеры — не знаю, все ли они читали российскую конституцию в 14-15 лет, но их тошнило. Их тошнило не от Медведева, их тошнило от школы, от глупости, которую они слышали по телевидению или по радио, если слушали когда-то. Они просто хотели другой атмосферы, вырваться из чулана. Это событие не политической оппозиции, это событие, которое означает очень серьезную черту, конец России как болота. Это означает, что Москва и провинция сыты по горло этими людьми наверху и этой атмосферой. Это гораздо больше, чем антипутинизм или антимедведизм. Это может привести гораздо более серьезную волну. Волну, которая будет означать: мы не готовы жить в такой стране. Это очень серьезно, но от момента диссента до момента кристаллизации оппозиции, до появления новой политической силы может пройти год, два, три, пять, десять. Может быть, эти тинэйджеры состарятся, войдут в систему, станут системными людьми, как поколение 1968 года стало чиновниками французского правительства. А может быть, и нет.
- Если власть понимает, что дело не в Медведеве и не в Путине, то к чему это приведет? Кремль попытается снизить напряжение за счет того, что спустит всех собак в СМИ на Медведева?
- Я думаю, что сейчас структура, обслуживающая Кремль, политтехнологи, политидеологи и всякие прочие механики по сохранению власти сутками сидят и думают, делают сценарии, работают над идеями, работают над темниками для телевизора для того, чтобы наконец ощутить, до какой степени можно напугать это общество, потому что, если чересчур напугаешь этих дальнобойщиков – выйдут все деревни голодного Дагестана.
Следовательно, не нужно допускать крови. Они не хотят допускать крови еще по одной причине: в этой атмосфере "русофобии" Путин явно не хочет конфронтации с Западом, маргинализации, не хочет оказаться вместе с Россией где-то на задворках сцены всемирной истории. Почему? Не только из-за собственного честолюбия, а просто потому, что Россия, если она хочет быть великой державой, не может быть маргинальной, она должна сидеть за круглым столом вместе с Америкой.
Но еще по одной, гораздо более важной причине: Россия с ее нынешней системой персоналистской власти, с ее нынешней моделью выживания не может выжить, как Северная Корея, за счет использования собственных ресурсов. Нужны финансовые, технологические, экономические и все прочие ресурсы Запада. И российская элита хочет быть лично интегрирована в Ниццу и в Лондонград. Поэтому необходимо возвратить западные ресурсы, необходима новая машинная технология для добычи газа и нефти, необходима новая технология для того, чтобы запускать ракеты, а также для того, чтобы совершенствовать военно-промышленный комплекс. Следовательно, Россия должна в понимании Кремля возвратиться к прежнему механизму выживания, который заключался в следующем: используем Запад для воспроизводства антизападной системы. Это гениальное изобретение, а для этого кровопролитие опасно, для этого не нужно зажимать общество в тиски, мало ли что может произойти. А если вздрогнет и взорвется? Поэтому сейчас политтехнологи щупают, до какой степени можно использовать насилие, чтобы не перегнуть палку.
Ну а разгерметизации они тоже боятся, они помнят урок Горбачева: только открыл форточку, распахнули двери и окна — империя рухнула. Это первый в истории обвал ядерной державы, великой империи, в момент, когда не было никаких угроз, ни внутренних, ни внешних. Никогда так империи не грохали. Поэтому, естественно, Кремль боится открыть форточку. Сейчас идет тестирование, как дозировано применить насилие.
- Недавно состоялась встреча президентов России и Беларуси. За счет нескольких обещаний в сфере экономики удалось создать видимость координаций и согласия между Минском и Москвой. Почему это было сделано и почему эта инициатива была в руках России?
- Я думаю, что в реальности это новое сближение, возвращение Лукашенко и Путина в совместную кровать было запрограммировано, его нельзя было избежать, ибо Россия ни в коем случае не может потерять Беларусь, потерять Лукашенко. А Лукашенко в данной ситуации не может выиграть без помощи России, без реэкспорта бензина и без российских дотаций.
Кто победил, кто проиграл? Я думаю, на данном этапе все же победил Лукашенко. Не в первый раз он шантажирует, он — великолепный мастер шантажа. Причем он шантажирует одновременно и Москву, и Европейский союз. И та, и другая сторона поддаются этому шантажу, поэтому ему иногда удается балансировать на грани. Некоторое отчуждение от Москвы — Москва продолжает платить, субсидировать Беларусь. 9-10 миллиардов долларов в год — это немало. Без московских дотаций вряд ли Беларусь выдержала бы такой псевдосоциалистический уровень жизни. А с другой стороны, Лукашенко избавился от некоторых санкций в отношении своего ближайшего круга и возбудил в Европейском союзе надежду, что, может быть, Беларусь двинется в том направлении. Лукашенко повторил старый шантаж, старый трюк и вновь получил передышку, дотации, возможность реэкспорта и определенное спокойствие на несколько ближайших лет.
Что касается Путина, то он теперь ощущает, что — да, пришлось сделать определенные уступки, да, он добился возвращения лукашенковского долга, приблизительно 700 миллионов долларов, но Москва дала кредит Лукашенко на эти 700 миллионов. Поэтому новая лояльность Лукашенко была куплена Москвой. Но теперь Путин должен понимать, что ресурсов для того, чтобы держать Беларусь на собственном хребте, очень мало. Проблема с российской экономикой не позволяет даже какие-то лишние траты на Крым и Донбасс, а тут еще и Беларусь. Теперь Путину придется думать, как дальше развивать эту модель лояльности за счет задабривания. Российский бюджет сокращается, поэтому очередную лояльность можно будет покупать в следующий раз уже не за счет задабривания, а за счет, может быть, военной угрозы. Вот что стоит, очевидно, на повестке дня перед белорусским лидером.
- Кстати, о военной угрозе. Насколько учения Запад-2017 представляют угрозу для Минска или для стран Балтии, которые граничат с Беларусью?
- Эти военные маневры происходят каждые несколько лет, ритмично и методично. Это, скажем так, элементарная и необходимая черта договора о коллективной безопасности. И, конечно, это такое пощипывание и покалывание западного Альянса, прощупывание возможной западной реакции — как ограниченный натовский контингент ответит в балтийских государствах и в Польше. По сути это сохранение державной мины и одновременно уверенности (у себя, по крайней мере) в том, что Беларусь является фронтовым государством. А также это постоянное воспроизводство этакого кулака либо красной тряпки перед НАТО: "Вы остерегайтесь иметь дело с нами, мы ведь ядерная держава". Очень часто это действует на нервы и приводит НАТО к более осторожной охранительной тактике. Это работает.
- Вы сказали, что в результате последнего диалога между Путиным и Лукашенко выиграл все-таки президент Беларуси. А в краткосрочной или долгосрочной перспективе?
- Что такое долгосрочная перспектива для России и для Беларуси? Сколько можно шантажировать Москву в целях получения инъекции и сколько Москва будет раскошеливаться на Беларусь? Сколько денег в российском кошельке, когда нужно раскошеливаться на дальнобойщиков в Махачкале, когда нужно платить зарплаты в Тольятти, когда уже людям не платят в некоторых городах по 3-4 месяца? Что важнее: сохранить лояльность Лукашенко либо выплатить зарплату московским строителям? Кремль должен будет выбирать, и я не думаю, что эта проблема разрешится в перспективе 5-6 лет — гораздо быстрее. И перед Москвой станет выбор: каковы приоритеты, на что тратить деньги. Тратить ли деньги на этакую галактику с подчиненными государствами-сателлитами либо отпустить Беларусь, потому что Украина может быть гораздо важнее, а пугать всех — это в общем для кармана опаснее.
Ведь Беларусь тоже просыпается. И то, что мы видели недавно, это тоже рыхление почвы, выход на поверхность нового поколения. И сколько это новое поколение будет терпеть Лукашенко? События сейчас наяривают с калейдоскопической скоростью. Никто не может предвидеть свое 26 марта — ни Лукашенко, ни Путин.
- Премьер-министр Сербии сменил должность на президентскую. Мы знаем, какую позицию по многим вопросам занимает Сербия. Что от этого изменения позиции получила Россия?
- Сербия в сфере пристального внимания России. Но контролировать бывшую Югославию для России, как показали события в Черногории, очень непросто. Тем более опросы по Сербии говорят, что с одной стороны там и есть еще определенная ностальгия по православным братушкам российским. А с другой стороны, основная часть сербского населения все же хочет в Европейский союз. Может быть, не в НАТО, а в Европейский союз. Поэтому я думаю, что новоизбранный лидер Сербии будет играть в какой-то степени модификацию лукашенковской роли. С одной стороны, поцелуи с Москвой, да, а почему нет? А с другой стороны — Европейский союз, технологии, открытые границы, займы, инвестиции — вот куда пойдет основная сербская инициатива.
- В эти дни президент Америки встречается с китайским лидером. Американские СМИ много писали о вероятном заключении какой-то сделки. Видите ли вы признаки договоренности между Пекином и Вашингтоном по вопросам торговли или северокорейской ядерной подготовки?
- Нет, нет и нет. По одной причине: да, они встречаются, они встречаются на поле боя Дональда Трампа, Трамп не имеет совершенно никаких навыков ведения дипломатической игры по сравнению с Ким Чен Ыном, это действительно асс. Трамп наговорил и наделал множество вещей, он сделал Китай врагом, но Китай не хочет никакой войны, тем более торговой войны с США, поэтому есть все же шансы, что китайцам удастся окрутить Трампа, особенно имея такого крота в трамповском окружении, как Джаред Кушнер, его зять, который имеет очень серьезные интересы с китайскими компаниями, китайскими инвестициями, который, собственно, организовал эту встречу и пытается осуществить определенные корпоративные интересы семьи вместе с китайскими инвестициями. Там много чего замешано.
Но там замешана еще одна вещь, которая делает итоги этой встречи даже при формальном заключении договоренностей непредсказуемой — это личность самого Трампа. Трамп — это политик, который сбрасывает шахматы со стола, который разрушает договоренности, для которого не существует никаких законов, принципов и правил игры, кроме одного: "Я загоняю партнера по диалогу в угол, я прижимаю его к стене, я его раздеваю, бью его в челюсть и навязываю свои правила игры". Другого способа пока у него нет, он попытается это делать с китайцами. Посмотрим, что выйдет из этого. Китайцы действуют тонко, изощренно, войны и конфронтации не хотят. Трамповские призывы к нейтрализации Северной Кореи считают опасными, и они действительно опасны. Думаю, что это долгий процесс, думаю, что новый посол Америки в Китае, который имеет, кстати, свои собственные интересы в Китае. И, между прочим, за всей этой историей стоит еще один человек, гуру геополитики Генри Киссинджер, с огромными коммерческими интересами, связанными с Китаем. Слишком большое лобби будет действовать для того, чтобы снижать риторику Трампа и осуществлять взаимовыгодные китайско-американские договоренности. Это выгодно Китаю. Китай действует медленно, как танк, верно и более умно.
- По многим вопросам внешней политики Трамп уже отступил назад от своих предвыборных и даже послевыборных обещаний. Есть ли какая-то системность на данный момент у внешней политики Белого дома и проглядывается ли стратегия?
- Даже самые изощренные эксперты по американской внешней политике, которые сидят внутри Вашингтона, не ответили бы вам на ваш вопрос. Я сомневаюсь, что Трамп ответил бы на вопрос о своей стратегии и о своем видении. Трамп пришел для того, чтобы разрушать, Трамп пришел для того, чтобы все сметать. И вопрос в следующем: смогут ли люди Трампа (типа госсекретаря Рекса Тиллерсона, министра обороны Мэттиса, нового советника по нацбезопасности Макмастера) структурировать внешнюю политику Трампа или не смогут. Либо же Трамп начнет, как лошадь, своими копытами топтаться по ошметкам того, что еще сохраняется. Пока что Трамп так и делает. Но есть некоторые признаки возникновения оппозиции Трампу, внутри Республиканской партии, Конгресса, внутри силовых структур, разведки, внутри медиа, а также внутри его собственной администрации. Тот факт, что один из самых ненавидимых трамповских идеологов, идеолог ленинизма, разрушительства Стив Бэннон изгнан из Совета национальной безопасности, — это победа структуралистов.
А что будет дальше — посмотрим. В любом случае Трамп — это пауза. В любом случае с Трампом очень сложно, в любом случае трамповская Америка, пожалуй, будет уходить в собственную раковину, потому что этого хочет большинство правящего класса. И это начал Обама, не Трамп. Доживем до конца этой паузы и посмотрим. Лишь бы только Трамп, как очень многие боятся и предсказывают, из-за взрывной силы характера, необразованности, суматошности, неадекватности, возможно, и определенных психологических расстройств, не вызвал какой-либо конфликт, не поколебал мировую сцену. Вот это страх, вот это опасение.
