АЛЕВТИНА КАХИДЗЕ – украинская художница, посланник толерантности ПРООН которая родилась в Ждановке Донецкой области, а теперь живет и работает в селе Музычи под Киевом. "Апостроф" поговорил с ней о современном искусстве, войне на Донбассе и жителях оккупированных территорий.
- Начнем с вашего последнего проекта. Как вам пришла в голову идея изобразить проблему рынка земли с точки зрения насекомых?
- Я поместила насекомых в террариум, который был оснащен "системой голосования", две кабинки с датчиками красного света. И это выглядит так, что насекомые, когда проходят через две щели в кабинках, голосуют. Если бы я не была садовницей, если бы я столько времени не жила в селе, вряд ли бы мне пришла в голову такая мысль. Растения, животные, земля – ко всему этому у людей есть невероятное отчуждение. Например, мои соседи говорят: "Ваши собаки лаяли сегодня ночью, мешали нам спать". А я им говорю: "А вы вчера устроили фейерверк, вы не думали, что вы им тоже мешали?" Безусловно, они всегда говорят с позиции людей, которые имеют властную позицию, мол, они – люди, значит, они правы. Безусловно, я отвечаю за своих животных. Да, конечно, они могут кому-то помешать. Но человек практически не думает, что он тоже может мешать собакам, травмировать их психику, скажем, ночью приехать поздно и разбудить их.
- Как вы решили поучаствовать в этом проекте?
- Это очень интересный проект, который называется "Земельна відповідь". Все художники оказались в равнозначной ситуации, получив возможность высказаться о земле как субъекте. И все это вокруг очень сложного политического вопроса: открывать рынок земли или оставить его так, как есть.
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
Выставка "Земля как не / субъект" – художественная часть проекта "Земельный ответ", представленная в Верховной Раде
- А вы лично за какой вариант?
- Я не знаю, у меня нет однозначного взгляда по этому вопросу. Я, конечно, с интересом наблюдала за дискуссией разных людей по поводу того, открывать рынок земли или оставить мораторий. Моя работа как художника должна подтолкнуть зрителя к размышлениям о том, что земле будет выгодно. Насколько ей будет полезно, если она будет приватизированной.
- Вы учились в Нидерландах в Академии Яна Ван Эйка. Как вам удалось туда попасть?
- Я очень хотела учиться за границей. Да, это было сложно. Я помню, что мой переезд в Голландию на два года – это был большущий культурный шок. Первый раз в жизни я получила карточку, которой нужно было пользоваться, чтобы снимать деньги в банкомате. Я увидела, как живет западный мир.
- И что же вас больше всего поразило на Западе?
- Самое явное – это академия, в которой я училась. Это очень открытая академия, где с нами говорил директор и спрашивал, что, нам кажется, нужно поменять. Мы на свои почтовые ящики получали бюджеты нашего пребывания там. Мы видели, во сколько мы обходимся академии, во сколько академия обходится голландским налогоплательщикам. Кроме того, у нас были ключи от академии, мы имели полный доступ к академии 24 часа в сутки. В киевской академии, в которой я училась, ты мог находиться до 6 или 8 часов, а потом тебя обязательно просили уйти.
- А с каким проектом вы выиграли грант на обучение в Нидерландах?
- Это был проект "Приглашение в Австралию, или Музей одной истории". Я как студентка киевской академии решила поехать в Австралию, меня пригласил друг. Я действительно не собиралась там оставаться, не собиралась делать что-то нелегальное. Но я получила отказ.
- Вам визу не дали?
- Да, мне не дали визу. И я преобразила это не очень приятное для меня событие в большой проект, который показывал всю эту историю.
- Как это выглядело?
- Это был 2001 год, и тогда еще практически ни у кого не было e-mail, мы с моим другом переписывались факсами. Я их забирала на Главпочтамте. Потом я получила письма отказа в австралийском посольстве. Потом моему другу самому захотелось приехать в Украину, он попал сюда, много описывал, что он здесь увидел, почувствовал. Получилась такая история человека, который не смог поехать в Австралию.
- То есть она состояла из писем?
- Не только. Например, в письме мне мой друг пишет: "Я хочу тебе показать Австралию и шлю тебе книжку". И эта книжка пришла по почте. И, естественно, эта книжка тоже была частью инсталляции.
- После учебы в Нидерландах с каким чувством вы возвращались в Киев?
- В какой-то степени это было сложное возвращение. Два года в Академии Яна Ван Эйка быть молодым художником со стипендией, мастерской, даже с бюджетом на свои проекты и вернуться в Украину в 2006 году, где очень мало было площадок для того, чтобы можно было создавать искусство, - это было сложно. Чтобы создавать искусство, недостаточно просто пространства, нужны еще и средства.
- А вы сами ищете инвесторов или как это происходит?
- Это очень непростой разговор о том, как существует современное искусство сейчас. Иногда ты сам ищешь, иногда вкладываешь свои деньги, иногда тебя находят.
- Когда вы вернулись, какой у вас был первый проект в Киеве?
- Если быть откровенной, мой приезд из Голландии в Киев закончился тем, что я устроилась в рекламное агентство. И я работала в рекламном агентстве и параллельно делала малюсенький проект, который назывался "Ждановка". Это постмодернистская книжка. Однажды я ввела название своего родного городка в поисковой системе. И оказалось, что одноименных городков очень много, больше 20.
"Ждановка" – художественный проект Алевтины Кахидзе в формате книги без иллюстраций
- В Украине?
- Не только. На территории всего постсоветского пространства. И все эти городки были печальные, депрессивные, малюсенькие. И когда я читала ссылки о своем городе или о каких-то других Ждановках, то не могла отличить, моя это или не моя. И я создала из этого книжку, я все это сгружала вместе, и это стало романом о таких маленьких городках в 2000-е. И я, работая в рекламном агентстве, когда у меня был кусочек времени, сделала эту книжку и ее издала. Это был небольшой тираж. С текстами, кстати, я первый раз работала. А потом много проектов у меня было связано с текстом, хотя я никогда не училась писать.
- Я знаю, вы делали проект по Майдану. Расскажите, как появилась идея объяснять сложные вещи простыми, понятными изображениями?
- Я рисовала всю свою жизнь, сколько себя помню, у меня всегда был какой-то блокнот, в котором я что-то рисовала. Иногда это реконструкция историй, иногда это попытка что-то пережить. Например, если говорить про рисунки на Майдане, я помню, что, когда я первый раз увидела баррикады, они меня очень напугали. Только когда я стала их рисовать, мне хоть как-то они показались более или менее дружелюбными по отношению ко мне.
Или, например, то, что мне рассказывает мама, которую я не очень часто вижу, потому как она сейчас живет на оккупированной территории. Особенно вот эти тяжелые времена, когда Ждановка была под обстрелом. Безусловно, какой-нибудь писатель с большим энтузиазмом или легкостью напишет то, что ему моя мама рассказала бы. А мне легче это нарисовать. Но я соединяю рисунок и текст. У меня это как бы работает вместе.
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
Проект "Справа Майдану"
- Как комиксы.
- Можно и так сказать. Но, скорее, такие графические новеллы. В том-то и сила художников, что они могут любую информацию визуализировать, и тогда она будет проще восприниматься зрителем. Я говорю "сила", потому что иногда можно здорово манипулировать зрителем. Должна быть всегда очень деликатная грань между тем, чтобы этот материал был с легкостью подан, и в то же время имел глубину.
- А что вы можете сказать о современных арт-кругах?
- Я думаю, что динамика невероятная, у нас все здорово будет. Я встречаю очень большое количество классных молодых художников.
- А кто он – современный украинский художник?
- Нет собирательного образа художника, они все очень разные. Одни – которые занимаются только медиа и ничего не делают такого, что вам напомнит о художнике из прошлого, который весь в красках. Другие – которые соединяют все медиа. Например, я себя таким считаю, я могу рисовать, могу делать видео, могу инсталляцию создать, могу дизайн одежды, много всего. Я думаю, что художник – это такой мультидисциплинарный человек, который может работать и в смежных областях. Например, я работаю с журналистами, с политиками, с бизнесом очень люблю работать. И на пересечении, мне кажется, возникает очень много интересного. Я в этом вижу будущее для художников, когда они могут соединить такие области, как политика и бизнес.
Вот я была на фестивале молодых художников. И я думаю, что мы – здоровое общество, потому что очень много работ было о войне.
- А это не просто тренд?
- Нет, это абсолютно естественно. Это просто необходимо. Не только политики должны о войне говорить. Иначе просто нет глотка воздуха, ведь художник о войне иначе будет говорить.
- А как говорит художник?
- Каждый по-разному. Там было очень много работ. Посредством своих собственных практик, посредством наблюдения за тем, что есть война, посредством рефлексии.
- А еще не устали от войны? Мне кажется, раньше был запрос общества, а теперь уже слишком много времени это продолжается.
- Наоборот, художники должны высказываться еще больше. В том-то и дело, что в нашем пространстве абсолютно не существует мечты о мире. Мы же вообще не мечтаем о мире. У нас идет война, и все думают о войне, а нужно мечтать о мире, тогда она закончится.
Алевтина Кахидзе
- А о чем мечтают художники?
- Они и рассматривают, что война – это и есть повод поговорить о мире, о том, что такое мир и что это за война в 21 веке. Возвращаясь к нашей войне, ведь все эти клише, которые у нас (я говорю о своем поколении) были из советских фильмов, не сбылись же.
- Что вы имеете в виду?
- Например, мы не понимали, что такое вообще война. Да, есть фронт, где сражаются силы. А что делают люди, которые там не находятся? Что такое война на бытовом уровне? Этого не было прописано в советских учебниках, что война – это каждодневная практика для людей, которые не находятся на войне. А если вспомнить все советские фильмы и советские учебники, то там только о каких-то победах, о расстановке сил, а не о каждодневном опыте, который является самым важным. Там не было правды, не было описания войны с точки зрения того, что вообще ни в одной войне нет победителя.
- А почему?
- Потому что все страдают. Да, есть "страна-победитель", но победителя или героя как такового нет. Проиграли все, потому что это непростое время. Да, безусловно, оно, к несчастью, является частью человеческой цивилизации.
- Если вернуться к нашим событиям, это же была защита собственных интересов.
- Безусловно, я не говорю об Украине сейчас, я говорю абстрактно о мире в целом, почему возникают войны. Если украинцы смогут понять, почему возникают войны...
- Как можно это понять?
- Художники и занимаются этим.
- И как успехи?
- Ну, как успехи… Хорошо. Мои успехи следующие: например, я наблюдаю за тем, что происходит в так называемой ДНР, что, например, хочет проукраинский человек…
- И что он хочет?
- К несчастью, то же самое, что хочет и симпатик ДНР – счастливого будущего для своих детей. Я рассматриваю двух соседок, которых зовут одинаково – Люда. Одна говорит по-украински, но имеет пророссийские взгляды, другая говорит по-русски и имеет проукраинские взгляды. И одна, и другая хотят счастья своим детям. И та, и другая хотят комфорта. Только одна верит, что этот комфорт она может получить, если в этом регионе будет присутствовать Россия, а другая в силу своего опыта, семейной ситуации или, может, образования считает, что комфорт или стабильность она может получить, если в этом регионе останется украинская власть.
Я, например, сейчас занимаюсь темой пенсионного туризма. Это очень большое несчастье Украины. Получение пенсии пенсионерами, которые остались на оккупированной территории, связано с получением регистрации ВПЛ, внутренне перемещенного лица. Проблема в том, что человек, который не сообщил украинскому правительству, что он переехал с оккупированной территории, пенсию получить не может. Тем не менее 300 000 пенсионеров, которые живут на оккупированной территории, с большим трудом, но все-таки препятствия, которые правительство им устроило, преодолели. Почему? Потому что они привыкли врать. Все эти люди сформировались во время Советского Союза. Это была система, где все так было устроено, что вранье было одним из способов жизни. Поэтому когда у них появилась эта ситуация, они стали защищать свои права, чтобы получать украинскую пенсию, они соврали и продолжают врать.
- Ваша мама вам рассказывает об этом?
- Она мне просто пересказывает, что там говорят. Например, антиукраинские пожилые люди (на мой взгляд, есть пророссийские, а есть антиукраинские), которые являются до сих пор гражданами Украины и имеют право на эту пенсию, говорят, мол, "от ми все життя робили, ми заробили цю українську пенсію". Но ты понимаешь, что у этих людей отсутствует понимание причинно-следственных связей. Почему? Если они антиукраински настроены, значит, они желают Украине не благополучия и развития, а, наоборот, смерти. Верно? Но в таком случае они вообще не смогут эту пенсию получить, ее же им платят работоспособные молодые люди, такие, как мы с вами. А так как они желают Украине не благополучия, а смерти, то получается, что если она действительно исчезнет как государство, то им никто никогда ее не начислит. И это как бы признак того, что они не понимают ситуацию.
И это на самом деле меняет твою позицию. Ты их уже не осуждаешь, они тебе кажутся очень маленькими, беспомощными, совсем уже не агрессивными, а смешными.
И в то же самое время и правительство кажется очень смешным, такое впечатление, что на протяжении этих трех лет пенсионеры борются с нашим украинским правительством. Оно им говорит: "А вот так можете?" Они: "Да". И это они смогли. И потом еще снова какое-то постановление, снова какое-то препятствие. Они и это преодолели, и это.
Я еще не дошла до этого рисунка, но я обязательно нарисую бег с препятствиями, чтобы получить украинскую пенсию.
Художника интересуют такие мелочи, мне кажется любопытным, что там говорят люди, что они думают, как меняется их мнение.
Вот сейчас я делаю проект, который называется "Профилактика оккупации". О том, что в социальном и культурном спектре может быть сделано, чтобы оккупация не произошла в общем смысле, как можно пережить оккупацию с меньшими потерями и что такое оккупация вообще. Я не говорю только о нашей оккупации. Такие исследования я начала делать с активистами в городе Славянск. И у нас выработались меры профилактики оккупации, которые можно обозначить такими ключевыми словами, как: расследование, экономика, мифы, история. Все мною названные понятия очень важны. Например, почему важна история? Если происходит оккупация, то оккупирующая страна обязательно будет стараться переписать вашу историю, миф какой-нибудь придумать. Таким образом, расследование – это важная роль, которая должна быть сейчас у всех в Украине, это способность быть следопытом, самим уметь обработать информацию, понять, правдива она или нет.
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
Мероприятие по толерантности для детей в Славянске от программы ООН – совместная работа по созданию декорации к спектаклю "Принц и нищий"
- То есть каждому украинцу сейчас нужно стать следопытом?
- Можно, но можно учителю стать следопытом, можно журналисту стать следопытом.
- Кстати, вы до сих преподаете рисование в сельской школе?
- Я преподаю не рисование, я учу детей думать посредством рисования. Они меня, между прочим, очень здорово понимают и задают мне такие вопросы: "Алевтина, когда вы нас будете учить рисовать?" Я им говорю, что я никогда не буду их учить рисовать, а они продолжают ходить. То есть они до конца не знают, что мы делаем. Но я не думаю, что мы рисуем. Я их учу думать посредством рисунка.
Не знаю, можно ли всем становиться следопытами или всем рисовать. Но вообще я бы очень хотела оказаться среди тех людей, которые бы разрабатывали программу обучения. Вряд ли меня могут взять, потому что я не имею образования, я никогда не работала всерьез с теми, кого мы называем чиновниками. Но мне бы очень хотелось оказаться в этой компании.
- Все равно хоть и на небольшое количество детей, но вы оказываете влияние.
- Я все же не могу очень много времени проводить с детьми. Я верю, что этот опыт, который я с ними наработала, должен быть собран, и если я считаю, что он удачный, то я должна его кому-то передать.
- Вы занимаетесь архивированием своих работ?
- Я стараюсь. Это, кстати, очень важный вопрос, потому что в Украине очень мало институтов архивации даже нашего времени, этой нашей войны. Например, я из тех людей, которые обладают некоторыми материалами. Когда я работала с активистами в Славянске, я их спрашивала о том, что происходило, когда была оккупация, которая продолжалась 84 дня. Мы взяли тогда статью, которая описывала город во время оккупации, и мы старались вместе с ними этот текст прочитать. И то, что, как они считали, было написано журналистами неверно, они комментировали, а я это все записывала. Это все заархивировано. И боюсь, что через три года эти люди уже забудут некоторые моменты, которые там были выявлены. Например, мало кто в Киеве слышал, что когда в Славянске появились люди с оружием, очень много единиц оружия были просто розданы на улицах тому, кто хотел. Так вот людей, которые не включились в этот процесс вооружения, то есть самых обычных людей, которым была чужда милитаризация, назвали "козломордыми". Они это вспомнили. Я нигде этого не читала.
- Почему так?
- Я не знаю, почему. И я нигде этого не встречала. Смысл в том, что это было потрясающе, как мы три дня сидели, не сразу эта вся информация всплывала, но на моих глазах они вспоминали. Вот эта, на мой взгляд, важная работа с памятью имеет непосредственное отношение к нашему будущему.
