Классических лотерей сегодня нет, их поглощает нелегальный игорный бизнес - Загребельская

С прошлого года Министерство финансов не оставляет попыток продавить через Кабмин свой проект лицензионных условий для лотерейного рынка, который фактически легализует в Украине незаконный игорный бизнес. После того, как ряд ведомств оказались согласовывать документ, Минфин подготовил новую его редакцию, которая, впрочем, оказалась еще хуже прошлогодней. Наиболее последовательным критиком позиции Минфина стал Антимонопольный комитет, в своем официальном отчете доказавший, что принятие лицензионных условий в текущем варианте не просто неприемлемо, а опасно для общества. Госуполномоченнный АМКУ АГИЯ ЗАГРЕБЕЛЬСКАЯ полагает, что за азартным бизнесом в Украине стоит теневая организация, которая, имея немалые средства и возможности, проникла в государственные структуры. Эта организация может огрызаться, серьезно показывать зубы государству и даже пытаться управлять определенными процессами, что опасно с точки зрения государственности в целом.

О том, почему никогда в жизни не покупала лотерейных билетов и при каких условиях начнет это делать, каков сегодня реальный объем рынка легальных лотерей по сравнению с игорным бизнесом и почему проект лицензионных условий в версии Минфина отбросит украинский лотерейный рынок на годы назад, Загребельская рассказала в интервью "Апострофу".

- Агия Аббасовна, поскольку уж интервью касается ситуации на лотерейном рынке, скажите, когда вы последний раз покупали лотерейный билет?

- Не покупала ни разу в жизни. Во-первых, когда я достигла того возраста, когда у меня появились собственные средства, классической лотереи в Украине как таковой уже не было. Конечно, я помню, как родители покупали лотереи и давали нам, детям, самим их заполнить. И даже помню, что мы что-то выигрывали. Но в своем сознательном возрасте мне уже не хотелось покупать. Не было к лотереям доверия. Когда я уже могла полноценно осознавать значение своих действий, делать взвешенный выбор, тратить собственные заработанные средства, у меня как-то всегда по отношению к лотереям было ощущение, что это обман или, простите за такую характеристику, "лохотрон". Почему? Потому что я видела, что государство, по сути, совсем за этим не следит. Было ощущение, что оно этот вопрос пустило на самотек. И я понимала, что, случись какие-то проблемы с выплатой выигрыша, я попросту не смогу доказать свою правоту.

- А при каких условиях сыграли бы в лотерею?

- Первое, что мне надо, это чтобы я понимала, что гарантии честных выигрышей действительно существуют. Что за этим действительно государство следит, и средства, потраченные людьми на лотерею, распределяются по-честному. Тогда, даже если я проиграю, мне не будет обидно, ведь я буду понимать, что проиграла честно. Ну, не повезло, кто-то другой выиграл, но это ведь игра, так бывает.

А второе - конечно же, мне очень важно понимать, куда пойдут деньги, которые я потрачу на лотерею. Потому что, если бы я понимала, что, например, как в США, Канаде, европейских странах, часть моих потраченных средств прямо пойдет на какие-то хорошие цели, а часть, как налоги в бюджет, то воспринимала бы лотерею совсем по-другому.

Это основные два момента, которые были бы для меня мотиватором для игры. Если это будут какие-то небольшие средства, которые тратятся на классическую лотерею, то почему нет? Я бы с удовольствием играла. Это даже могло бы стать хорошим семейным развлечением: когда вся семья собирается перед телевизором в ожидании тиража. То есть это мог бы быть некий ритуал. Ведь когда ты постоянно в работе, очень трудно найти те моменты, когда вся семья может собраться. А так это могла бы быть еще одна семейная традиция. И детям заодно можно было бы объяснить: вот смотрите, вы не выиграли, но не расстраивайтесь, зато наша сборная едет на Олимпиаду - это ваши средства, ваш вклад.

- По дороге на интервью с вами обратил внимание, что по соседству со зданием АМКУ, буквально в двух десятках метров, расположены заведения с яркими вывесками "Национальная лотерея". Как вы считаете, имеют ли они, как и сотни им подобных заведений, отношение к классической лотерее?

- Конечно же, нет. На мой взгляд, никакая это не лотерея. Но, к сожалению, нормативная база у нас выписана так, что разницу между "лотереей" и "азартной" игрой найти практически невозможно. Вот, взгляните на эти два определения, это же просто смешно.

Но ведь оттого, что мы назовем телефон пылесосом в законе, он пылесосом не станет в любом случае. Поэтому я и не воспринимаю все эти заведения как лотерею.

Что касается заведения рядом с АМКУ... Интересный момент: раньше его вывеска была довольно неприметной. А после того, как лотерейное исследование АМКУ перешло в активную стадию, когда начались споры, они его словно намеренно перерисовали - и сегодня там огромные буквы. Словно некий сигнал нам. И мы ведь с этим ничего не можем сделать. Потому что ни действующий закон, ни проект лицензионных условий, которые предлагаются Минфином, не предусматривают никаких реальных ограничений по месту расположения таких заведений. Есть лишь ремарка, что они не могут располагаться непосредственно в зданиях учебных, государственных заведений. Зато рядом - сколько угодно.

Например, если бы была норма – салон нельзя размещать на таком-то расстоянии от государственного органа, школы, садика. Тогда бы мы могли прийти туда и сказать: уважаемые ребята, мы не хотим смотреть каждый раз на это безобразие - собирайтесь и уезжайте. И проблемы нет. А так даже сказать ничего не можем.

- Но если это не лотерея, единственный вид игры, который по закону разрешен, то почему им разрешают работать?

- На это очень много причин. И дело тут во многом даже не в конкретных персоналиях чиновников, которые сегодня занимают свои кресла. Учитывая, что это наблюдается с 2009 года, когда были запрещены азартные игры, и ничего до сих пор не изменилось. Меняются люди в креслах, меняются фамилии, меняются даже органы лицензирования. А ситуация в своей основе остается прежней.

Исходя из этого, я прихожу к выводу, что, во-первых, нормативная база это позволяет. То есть ее нужно в любом случае менять и совершенствовать.

Во-вторых, это вопрос спроса. Политика прогибиционизма (запрета, - ред.) ни в одной стране себя еще не оправдала. Яркий пример - сухой закон в Америке. Вот, давайте скажем, что у нас алкоголь нельзя продавать. Но ведь оттого, что мы это запишем в законе, население пить не перестанет, это же очевидно. То есть возможны две модели. Или прогибиционизм - и тогда полный контроль над рынком получают криминальные элементы. Это именно то, что мы имеем сегодня, ведь у нас государство совершенно не контролирует рынок, он находится под контролем криминала. Или это ответственная легализация, и тогда контроль над рынком получает государство, и уже оно будет контролировать происходящее.

Ну а третья причина - этот бизнес приносит очень большие деньги. То есть поскольку есть спрос, то существует и предложение. И это предложение связано с возможностью получать сверхприбыли. Министр финансов говорит, что это порядка $1 миллиарда в год. Я же могу утверждать, что это больше 1 миллиарда евро в год. И это только если брать игорный бизнес на улице. А сюда еще нужно добавить подпольные казино, интернет, разработку программного обеспечения для азартных игр, которым, кстати, у нас сегодня в Украине активно занимаются, разработку оборудования для игр... Тогда эта сумма будет намного больше.

- А если брать именно настоящие лотереи. Каков, согласно вашему анализу, объем легального рынка?

- Сказать четко, сколько составляет классическая лотерея по состоянию на 2018 год, сложно. Но если взять аналитические данные Министерства финансов, например, на 2013 год, то это менее 10% (от всего объема, - ред.). А если посмотреть, насколько у нас на улицах увеличилось количество заведений по сравнению с 2013 годом, то я думаю, что классическая лотерея сегодня может составлять менее 5%. Это такая цифра, чтобы нас точно никто не обвинил в преувеличении. Реально, процент настоящих лотерей еще и меньше. Поэтому я говорю, что классических лотерей сегодня практически нет, их вытесняет и поглощает нелегальный игорный бизнес, поскольку он является более прибыльным.

- И совершенно нерегулируемым...

- Да, абсолютно бесконтрольным. Поэтому зачем кому-то заниматься классической лотереей, которую можно будет легко контролировать, если можно просто поставить автомат и зарабатывать на этом огромные средства безо всякой уплаты?

- Хорошо, но ведь игорный бизнес у нас запрещен законом. Соответственно, прописана ответственность за занятие им. Почему неэффективна борьба с ним? Да, периодически всплывают какие-то заявления МВД, СБУ о том, что они там целую сеть накрыли. Проходит полгода - сеть опять работает, ее даже рекламирует известный боксер. Как раз та, которую накрыла СБУ...

- Есть две причины. Первая причина лежит в самой природе азарта - запретить его нельзя. Сколько бы мы с этим ни боролись, мы все равно это не преодолеем. Это нужно признать, с этим согласиться. Мы, кстати, единственные в Европе, у кого тотально запрещен азартный бизнес, то есть существует юридический запрет. Потому что кое-где есть отдельные запреты - где-то на казино, где-то на ипподромы.

Вторая причина - это, конечно, сложность самой технологии того, как можно доказать занятие нелегальным бизнесом. Для того, чтобы, например, побороть нелегальный азартный бизнес, нужно добраться до тех самых важных лиц, которые все это организовывают. Людей, структур - не важно, не будем привязываться к конкретным фамилиям.

Вот, главные участники этого рынка - это операторы лотерей. Оператор лотерей предоставляет распространителю право работать под его брендом. Далее уже распространитель открывает пункты распространения лотерей, вернее - так называемые пункты, а на самом деле мы имеем игорные заведения, которые накрывает полиция. По закону у нас оператор не несет ответственности за работу распространителя. И в результате на этом этапе мы получаем правовой вакуум. То есть оператора мы уже привлечь к ответственности не можем, потому что он ответственности за распространителя не несет.

Далее. Нормативная база четко не предусматривает механизм определения "кто такой распространитель", оформления отношений "распространитель - оператор", "требования к оборудованию" и прочее. Кроме того, распространителем может быть либо лицо, которое вообще трудно найти/идентифицировать, или лицо, которое не беспокоится особенно по поводу штрафов, которые для него мелочь.

Далее. Для того, чтобы доказать, что это "игровой автомат", нужно его изъять, отдать на экспертизу, заплатить бюджетные средства за эту экспертизу, получить заключение. И так по каждой единице игорного оборудования. Это огромные средства. А в результате - распространителю грозит штраф. То есть это не тяжкое преступление, за которое существует серьезное наказание. А ведь для того, чтобы его привлечь к этому смешному наказанию, нужно еще провести полномасштабное расследование всего уголовного дела, определить связи между распространителем и помещением и так далее. Затем нужно направить дело в суд, получить приговор суда. Но за это время распространитель просто купит новое оборудование, откроет новую точку, и в результате все это нужно будет проходить по-новому.

А теперь с другой стороны. На этом рынке есть огромное количество неучтенной наличности, которая может использоваться, в том числе и для "мотивации" чиновников и представителей силовых органов...

- Давайте поговорим о разработанном Минфином в мае 2017 года проекте лицензионных условий для лотерейного рынка, которые якобы с точки зрения его разработчика, Минфина, должны улучшить ситуацию. Но с точки зрения экспертов, в том числе АМКУ, могут ее лишь ухудшить. Насколько мне известно, существует уже новая версия проекта этого документа, вам уже удалось с ней ознакомиться?

- К нам новый проект лицензионных условий не поступал, несмотря на все процедуры, предусмотренные регламентом Кабмина, подзаконной базой и законами. К нам поступало лишь письмо, подписанное заместителем министра финансов Марченко: согласуйте срочно майский проект в "соответствии с требованиями регламента". Хотя неофициально, от представителей общественности, участников рынка, мне известно, что новый проект лицензионных условий был 19 марта направлен Минфином в Кабинет министров. Я обратилась в Министерство финансов с письмом, чтобы они мне сообщили, так ли это. Но я отдаю себе отчет, что получить ответ я могу и дней через тридцать. И будет ли это актуально к тому времени, большой вопрос.

Пока же, если судить по тому, что говорят представители общественности, пишет пресса, то новый проект едва ли не хуже предыдущего. Упоминается, что если в старом проекте было указано, что в пункте распространения лотереи должна быть копия лицензии, то сейчас - не должна быть. Или, если раньше предполагалось, что в удостоверении распространителя должны быть паспортные данные, с помощью которых, по сути, можно идентифицировать этого распространителя, то есть хоть как-то заполнить правовой вакуум, то сейчас это убрали тоже. При этом, опять же, по данным общественности и СМИ, ни одно предложение, которое мы подавали, учтено не было.

- А какова ситуация на сегодняшний день с согласованием АМКУ ранее присланного Минфином проекта?

- Две недели назад должно было быть заседание, на котором этот вопрос предполагалось рассмотреть. Но большинство государственных уполномоченных не проголосовали за включение вопроса о согласовании проекта лицензионных условий в майской редакции в повестку дня. Лично у меня тогда было два твердых основания не голосовать за включение: во-первых, материалы нам были розданы за 20 минут до начала заседания Комитета. А, во-вторых, я вообще не считаю, что Комитет должен рассматривать проект в майской редакции, потому что мы уже его рассмотрели, изложили свои замечания, прошел год, а Минфин его не доработал.

- То есть на сегодняшний день АМКУ не согласовал проект лицензионных условий?

- Не согласовал. Все осталось по-прежнему. А новый проект к нам не поступал.

- Напомните, какие основные замечания у вас были к майскому проекту лицензионных условий, которые вас сейчас заставляли согласовать?

- Во-первых, замечания, которые касаются монополизации рынка. В проекте Министерства финансов, в частности, просто переписаны нормы закона относительно требования о 10 годах работы в Украине для получателя лицензии и преимущества для государственных банков. И Минфин, и все органы, которые к этому причастны, абсолютно согласны с тем, что это неправильная норма в законе, что она неконкурентная, что это было предложение Януковича, когда он ветировал закон, и что это может содержать определенные коррупционные риски. Они с этим соглашаются. И мы спрашиваем: если вы все с этим согласны, если понимаете, что в результате остается один-единственный оператор, что мы искусственно создаем монополиста, то зачем эти нормы переносить в проект?

Я понимаю, что мы не можем отойти от закона. И в Верховной Раде есть проблема, потому что у рабочей группы, которую возглавляет Олег Ляшко, в течении двух лет никак не получается сформировать некий консолидированный законопроект, который можно было бы вынести в сессионный зал или хотя бы с ним работать.

Но давайте тогда хотя бы не будем переписывать эти критерии в лицензионных условиях. Просто качественно выпишем новые лицензионные условия, а относительно критериев отметим, что они определяются законом. И тогда завтра, когда у нас наконец-то появится принятый Верховной Радой закон без дискриминационной нормы про 10 лет опыта, нам не нужно будет еще пять лет, как сейчас, тратить на то, чтобы принимать снова новые лицензионные условия и объяснять все то же самое новым министрам. То есть нужен такой проект лицензионных условий, с которым можно было бы работать, даже когда будет новый закон, и когда эта норма будет исключена. Это ведь очень просто.

Второе. Для того, чтобы на рынке была классическая, нормальная, здоровая конкуренция, рынок должен работать максимально прозрачно. Ведь нельзя говорить ни о какой честной конкуренции, когда более 90% рынка находится в тени, и это только по официальным данным. Что для этого надо сделать? Прежде всего, определить, что такое "лотерея", а что такое "игровой автомат". То есть обязательно ввести дефиниции, которые сейчас в законе выписаны очень некачественно и неверно либо совсем не выписаны. Ведь мы же вполне можем их подкорректировать в лицензионных условиях, не меняя положений закона, а уточняя их. Потому что подзаконная нормативная база как раз для этого и предназначена - уточнять положения, расширять их, детализировать.

Третье. Для обеспечения прозрачности и детенизации рынка необходимо введение сертификации оборудования – это общемировая практика. Это же не сложно - ее могут проводить либо государственный орган, либо аккредитованные учреждения. Или вообще можем привлечь Европейскую (Всемирную) лотерейную ассоциацию. Тогда у нас полицейский не будет бегать от автомата к автомату, изымать их, за государственные средства проводить экспертизу, после которой эти же автоматы "странным" образом попадают в другие игорные заведения. Он будет знать, что если автомат сертифицирован, значит это легальный лотерейный терминал самообслуживания, про который государство знает и контролирует его работу. У такого автомата будет свой номер, QR-код, по которому можно будет легко проверить автомат, даже с мобильного телефона любого гражданина. Тогда контроль общества за борьбой с нелегальным азартным бизнесом станет реальным и эффективным. Полиция не будет иметь возможности говорить о неопределенности нелегального статуса оборудования, информация на экране вашего телефона будет надлежащим и достаточным доказательством нарушения.

Также аппарат должен содержать GPS-трекер, чтобы контролирующий орган понимал, где этот автомат находится физически. То же самое и относительно использования лицензионного программного обеспечения.

А еще нужны электронная система принятия ставок и централизованная электронная система, которая будет обязательна к использованию и содержать в себе информацию обо всех движениях средств на этих терминалах. Доступ к системе будет иметь сотрудник контролирующего органа в режиме реального времени из собственного кабинета.

Это создаст условия для того, чтобы все участники рынка находились в равных условиях, вне зависимости от лояльного либо нет отношения к ним правоохранительных и контролирующих органов. Представим себе фантастический вариант, что у нас исчезло требование о 10-летнем опыте работы именно в Украине, и к нам пришел, например, британский оператор "Камелот". Так он просто не выживет! У него есть два варианта: либо он также прекращает платить налоги и проводить легальные лотереи, чем занимаются сегодня все остальные, либо просто исчезает с нашего рынка, потому что не выдержит конкуренции. Потому что у легального бизнеса по сравнению с теневым себестоимость значительно выше из-за законодательной ограниченности инструментов, возможностей, перечня оборудования с целью обеспечения защиты наших с вами прав и здоровья. Нужно создать условия, чтобы к нам мог зайти новый оператор, или какой-то из существующих операторов смог сказать, приняв волевое решение: "Все, я работаю полностью легально". И вот как раз централизованная электронная система принятия ставок позволит сделать так, чтобы все платили налоги, чтобы все работали прозрачно и легально.

Следующее замечание, которое, казалось бы, не совсем относится к компетенции АМКУ, но при этом оно также влияет на конкуренцию. Легальный оператор, у которого мировое имя, который заботится о своей репутации, ни за что не допустит к игре детей, лудоманов, не будет размещать свой зал где-то поблизости учебного заведения. Потому что это - его лицо. Он совершенно не заинтересован, чтобы общество возмущалось его деятельностью. Ведь чем больше общество возмущается, тем хуже у оператора репутация. А ему интересно, чтобы люди ему доверяли, чтобы шли и покупали лотереи. Для этого мы и отметили, что в проекте лицензионных условий должны быть выписаны одинаковые обязанности для всех. Именно обязанности, а не так, что оператор захотел - и сделал. Только обязанности на этот счет и реальный механизм обеспечения недопуска к игре детей. С реальной ответственностью за нарушения.

При этом нужно обеспечить учет больных лудоманией. Сегодня смешная ситуация: мы говорим, что у нас такого учета нет, поскольку... у нас запрещены азартные игры. Это же явный самообман. То же касается и ограничения по месту расположения.

То есть мы хотим, чтобы государство создало правила работы на этом рынке, наконец-то навело порядок и вывело его в правовое поле. Как только эти правила будут созданы, тогда уже смогут и работать легальные операторы, и выходить какие-то мировые операторы. Соответственно, конкурировать они будут по-честному, потому что им будет предоставлена государством такая возможность. А не так, как сегодня, легальный оператор просто не выживет.

Именно в этом и есть компетенция Антимонопольного комитета, которую некоторые по разным причинам не хотят видеть. АМКУ – орган, призванный защищать экономическую конкуренцию на всех рынках в Украине. А здоровая конкуренция – это одинаковые правила для всех, которые должно создать и не нарушать государство.

- Представим себе гипотетически ситуацию, что лоббистам все же удалось протолкнуть майский или новый вариант лицензионных условий от Минфина. Какие главные риски вы видите в этом? Я понимаю, что прогнозировать - занятие неблагодарное...

- Если рассматривать ситуацию на нашем лотерейном рынке и мировом на некой условной шкале времени, то сегодня весь развитый мир находится далеко впереди - обогнал нас на десятки лет. В случае, если мы сейчас принимаем лицензионные условия в максимально качественной редакции, доступной при действующем законодательстве, мы делаем шаг вперед к развитому миру. Маленький шаг, но движемся вперед. Если же лицензионные условия принимаются в текущей редакции, мы не просто не остаемся на сегодняшнем месте - мы делаем безумный шаг назад. Потому что все нелегальное, что есть на рынке сегодня, будет в том же самом виде легализовано и зацементировано. То есть это, по сути, легализация того, что игровой автомат является государственной лотереей. Что можно не платить налоги. Потому что кассовый аппарат на азартном рынке - это легализация тени. Каждый оператор скажет: "Как это я не плачу, вот у меня кассовый аппарат, я выдал сегодня чеков на целых 10 гривен и из них же заплатил налог".

И после этого, чтобы нам начать двигаться вперед, нужно будет для начала потратить время и ресурсы на возврат в сегодняшнюю точку.

Второй момент. Учитывая то количество замечаний, которые есть к проекту лицензионных условий сегодня, неувязки в нем, учитывая категорическую позицию АМКУ, Государственной регуляторной службы, если проект в таком виде будет принят, то он может быть обжалован в суде. И такое судебное обжалование имеет шансы на положительное решение. Это значит, что если кто-то получит лицензию, она может быть отменена, и мы окажемся в еще худшем правовом вакууме.

И, в-третьих. Это уже касается даже не столько лотерейного рынка. К этим лицензионным условиям уже приковано внимание значительной части общества. Многие за этим наблюдают благодаря средствам массовой информации. Многие уже разбираются, что происходит, знают, что рынок гигантский - миллиард евро, как мы раньше говорили.

Государственные органы также все следят за тем, как развивается ситуация. Руководители силовых ведомств, руководители из Министерства экономического развития и торговли, Государственного казначейства, других органов. И если такое резонансное, очевидно непрозрачное решение, которое касается значительного объема средств, против которого выступили Антимонопольный комитет, Государственная регуляторная служба, будет принято с нарушением всех процедур, как это хотят сделать сейчас - это будет сигнал для всех: "Ребята, а ваши маленькие дела вы вообще можете без проблем порешать как угодно". И не обращайте больше внимания на эти АМКУ, ГРС и прочих.

И, опять же, это будет сигналом для общества, для людей, что на самом деле от них ничего не зависит, что государство не созрело для решения сложных проблем и по-прежнему популярны старые методы против новых ценностей. И вот это самое страшное. Лично для меня это будет серьезным разочарованием.

- А почему, как вы считаете, Минфин так жестко ухватился за свой проект лицензионных условий? Почему он настолько уперся в свою позицию?

- У Минфина в этой истории, на самом деле, сразу несколько позиций.

Первая позиция, когда они нам отвечали, что мы, мол, вообще не понимаем, о какой монополии вы говорите. Потому что государственные банки якобы выйдут на рынок и купят лицензии. Это звучало вполне серьезно и так убедительно на совещании в правительстве (16 февраля 2018 г., - ред). Сперва государственным банком представляли и "ПриватБанк". Правда, лишь до тех пор, пока мы начали дискуссию о том, что ну какой же "ПриватБанк" государственный, если он банк с государственной долей, что совершенно разные вещи. Кроме того, мы говорили о том, с какой стати государственный банк вообще будет тратиться на лицензию, ведь тот же "Ощадбанк" не использует ее даже бесплатно.

Вторая позиция Министерства финансов: мы разработали лучший проект лицензионных условий, который можно разработать в существующем законодательстве. При этом Минфин не смог объяснить, почему, например, нельзя там прописать сертификацию, контроль, почему нельзя прописать ограничения по месторасположению и так далее.

Третья позиция министерства, что, вот, мы разработали законопроект "О детенизации азартного бизнеса", Верховная Рада его не принимает, а мы со своей стороны ни при чем, все, что могли, уже сделали.

И четвертая их позиция из тех основных, которые я наблюдала: вот, вы в отчете все так абстрактно написали, вообще непонятно, о чем вы. Вот, вы нам дайте конкретные предложения, что должно быть…

- Они предлагают АМКУ полностью сделать за них их работу? При том, что вы в своем исследовании и так львиную часть ее сделали?

- Ну, грубо говоря, так оно и выглядит. Мы говорим: как мы можем все это расписывать, мы же не Министерство финансов и не можем написать, кто должен проводить сертификацию, это не наша компетенция... Да еще лоббисты монополии вторят, "мол, вы написали, что должны выплачиваться средства на хорошие цели - так напишите, на какие цели именно". Понимаете?

- Да ведь эта норма четко прописана в законе, включительно, куда средства должны направляться...

- Вот именно. Ну и пятая позиция: все, что АМКУ написал в отчете, не касается лицензионных условий, а касается изменений законодательства. Ну почему вдруг сертификация не касается лицензионных условий? Почему в лицензионные условия нельзя записать прочие очевидные вещи?

- А вы не задумывались над тем, что, учитывая такой подход Минфина как регулятора, может, есть смысл создать в Украине некий орган, как это существует в большинстве развитых стран, который будет регулировать все вопросы лотерейного рынка?

- Мы даже в отчете писали о том, что есть несколько моделей: либо есть государственный орган, на который эти функции возложены, либо отдельный орган.

- Ну а для нас какая бы модель была оптимальной, по вашему мнению?

- Мне больше нравится модель отдельного органа. Почему? Потому что, во-первых, этот орган можно сделать таким, который будет максимально независимым, принимать решение на основе коллегиальности. Что-то вроде Антимонопольного комитета, когда решение принимается большинством голосов. То есть будет определенная гарантия, что результат от одного человека не будет зависеть. Во-вторых, объективность такого органа может быть обеспечена за счет назначения туда людей различными структурами. И правительство может принимать участие, и президент, и, например, отдельно представитель Министерства внутренних дел. Это также могут быть представители профессиональных общественных организаций, представители мировых организаций. И если какая-то текущая деятельность будет осуществляться назначенными лицами, то ключевые, стратегические решения будут приниматься как раз с помощью этой самой коллегиальности.

Это бы сделало подобный орган независимым от политики, что очень важно. Потому что это ведь не только в нашей стране такая проблема, с ней сталкивались многие государства - я имею в виду, когда большие средства позволяют влиять на определенные политические вопросы. И как раз для того, чтобы максимально деполитизировать этот вид деятельности, во многих государствах, взять ту же Великобританию, существует коллегиальный орган, как гарантия независимости и беспристрастности его работы. На этот же орган можно было бы возложить и принятие каких-то стратегических решений - развитие рынка и прочие.

- Давайте поговорим о теневом рынке, который сегодня притворяется лотерейным. Какие, по вашему мнению, он несет угрозы для общества?

- Первое, что нужно помнить, отвечая на этот вопрос, что азарт - это аддиктивный товар. То есть этот товар вреден, имеет минусовую ценность. Мы сейчас говорим об азартном бизнесе, потому что чистого лотерейного рынка у нас почти нет. Он вреден, вызывает привыкание, спрос на него осуждается обществом. По сути, это один из самых опасных товаров - если не брать оружие, алкоголь и наркотики.

А поскольку у нас существует лишь теневой рынок, это значит, что опасный и вредный продукт, который может наносить вред обществу и с точки зрения здоровья, и с точки зрения зависимости, и с точки зрения финансов, сегодня отдан под контроль теневым, криминальным элементам. А им выгодно, чтобы у нас была неконтролируемая лудомания, ломбарды, обменники рядом с игорными заведениями, чтобы мы с вами играли больше и чаще, проигрывали как можно большее количество денег, ведь от этого увеличиваются их доходы. Чтобы была возможность проиграть утюг или потратить последние деньги. В результате у нас развалившиеся семьи, проблемы с трудоспособным населением, потому что ведь лудоманов часто выгоняют из семьи, с работы.

Кроме того, потребление одного аддиктивного товара обычно сочетается с потреблением других. Ученые доказали, что если ты неконтролируемо играешь, ты можешь начать курить, потом пить или употреблять наркотики. То есть одно тянет за собой другое.

Другой аспект, пока у нас есть теневой рынок, мы не сможем развиваться и привлекать нормальные легальные компании, которые будут готовы работать в качестве легальных операторов лотерей. Конкуренции как таковой не будет, поскольку контролировать, кому заходить на рынок, будет криминал.

Следующее, и это важно понимать, что, поддерживая теневой рынок, мы лишаем финансирования спорт, медицину, образование, культуру и так далее. Если мы возьмем развитые страны, главное, с чего финансируется спорт - это букмекерская деятельность. У нас не хватает средств на то, чтобы лечить больных детей, детей из малообеспеченных семей. А ведь раньше это финансировалось за счет лотерей. Так что здесь мы тоже теряем.

Еще один негативный момент. Нужно понимать, что на этот миллиард евро, который сегодня крутится в тени, не просто кто-то пойдет и купит вторую яхту. Это определенное количество людей с оружием, это определенное количество лоббистов в различных государственных органах, в том числе в силовых структурах. Это определенное количество лоббистов в политической плоскости. То есть мы, по сути, имеем теневую организацию внутри страны, которая имеет немалые средства, которая имеет большие возможности, которая проникла в государственные структуры, которая имеет возможность применения силы, как "легально" с помощью государства, так и нелегально.

То есть это такая структура, которая может огрызаться, серьезно показывать зубы государству, что-то доказывать и даже пытаться управлять определенными процессами. И это опасно уже с точки зрения государственности в целом.

- И как все-таки можно бороться с теневым рынком? Контролировать, чтобы он перешел в легальное русло?

- Ну, уж точно не с помощью кассовых аппаратов, как предлагает Минфин. Вы себе представляете лудомана, который подошел к кассиру и говорит: дай мне чек. Вот, вы пришли поиграть в игровые автоматы, и вы понимаете, даже пусть министр финансов считает, что это лотерея - это все равно игровой автомат. Это понимаете и вы, и кассир, и все люди, которые непосредственно интегрированы в этот бизнес. Они прекрасно отличают лотерею от игрового автомата, на глаз очень быстро, без проблем. То есть они осознают, что совершают преступление, предоставляя вам возможность играть, и что, они будут при этом заботиться о том, чтобы выдать вам чек?

Поэтому, конечно, кассовый аппарат - это никакая не мера контроля азартных потоков. При этом мы имеем пример развитых стран, где нелегального бизнеса на улицах нет. Так вот и они тоже не применяют кассовые аппараты. У них давно централизованная электронная система.

Я далека от мысли, что они (Минфин, - ред.) этого не понимают. Это трудно не понимать. Вот вы, не министр финансов, не имеете специального образования, целого структурного подразделения, которое занимается лотереями и только лотереями, получая за это зарплату из бюджета. Вы же почему-то это понимаете? Как вы думаете, очевидно ли это для Министерства финансов? Я думаю, что очевидно. Почему они не хотят этого сделать? Нужно с ними общаться. Но дадут ли они на этот вопрос искренний ответ...

- По вашим данным, сколько теряет ежегодно бюджет от той ситуации, которая сегодня есть на рынке?

- Давайте исходить из объема рынка 1 млрд евро. По практике развитых стран оператор вместе с распространителем получает примерно до 20%. 50% - это гарантированный призовой фонд. Остается 30%. Хорошо, пусть даже 30% будут получать оператор и распространители, тогда остается 20%. Иными словами - 200 миллионов евро в год. Это минимум того, что мы теряем. И здесь, опять же, мы не учитываем интернет, казино и так далее, а говорим только об "улице".

- Агия, после того, как произошла конфликтная ситуация в Кабмине, вы заявили журналистам, что в ваш адрес начались давление, угрозы. Как обстоит ситуация сейчас?

- Во многом благодаря публичности, позиции средств массовой информации к тем, кто мне угрожал, насколько я понимаю, пришло понимание того, что чем больше на меня давить, пытаться каким-то образом меня запугать, тем им же будет хуже. Очевидно, был этап, на котором они посчитали, что я испугаюсь. А затем пришло понимание, что, наоборот, я буду тем активнее выступать, чем больше на меня будут давить.

Затем была попытка дискредитировать меня медийно. Нивелировать мою критику, заявления об угрозах заявлениями, что "она же коррупционер, агент Кремля". Эта стратегия была четко видна, но она также провалилась, и также благодаря средствам массовой информации, которые подошли к анализу этой информации разумно. Ни одно уважаемое СМИ не дало себя обмануть, все заняли принципиальную позицию. Некоторые были более активны, некоторые просто нейтральны. Последние, хоть и не публиковали негатив, который просили на меня опубликовать за деньги, но и ситуацию по поводу лотерейного рынка не освещали. Хотя, на мой взгляд, довольно странно, что многие серьезные СМИ не обращают внимания на столь масштабный рынок.

- Как бы вы назвали оказываемое на вас давление, такой "продвинутый лоббизм" или это уже что-то похуже?

- На следующий день после совещания у Кубива (кстати, стенограмму совещания, как и ответ на запрос, я до сих пор не получила), это было уже утро субботы, я открыла интернет, думаю, посмотрю, что там. И вдруг оказалось, что многие сайты, на которых была размещена новость об этом скандальном случае, пестрят "ошибкой 404". Это был сложный момент, когда пришло понимание, что материалы снимаются.

Кому это все выгодно? Тем людям, которые получали от такой информации негатив. Это либо определенные должностные лица государства, которые получили репутационные минусы, либо та единственная компания, которая планирует получить бонус от принятия этих лицензионных условий. Ну, а как это назвать, лоббизм, или что-то другое... Хорошо, что пришел понедельник, и я обнаружила, что многие СМИ заняли все-таки принципиальную позицию.

- Скажите, все-таки, какие механизмы есть у АМКУ, чтобы повлиять на то, чтобы его предложения и замечания были учтены в проекте лицензионных условий?

- На данном этапе относительно Кабмина - никаких. Кабмину мы можем передать только предложения. Если другим органам мы можем предъявить рекомендации, и их невыполнение повлечет за собой открытие дел, расследований, то в ситуации с Кабинетом министров у Антимонопольного комитета есть единственный инструмент - предложение. Так написано в законе.

- А обращение в суд?

- Мы пока не можем обратиться в суд. Но мы имеем право это сделать в случае, если лицензионные условия будут приняты. Мы можем обратиться в суд и обжаловать любой подзаконный нормативно-правовой акт, который негативно влияет на конкуренцию, ограничивает ее. У нас для этого есть все полномочия. На сегодняшний же день юридически все, что мы могли сделать, мы сделали. Мы ведь целый отчет сделали, провели исследование, которое АМКУ единогласно принял. Теперь мы только можем переписываться, публично доносить свою позицию, общаться со средствами массовой информации, общаться с рынком и так далее. Это максимум, а в будущем, конечно, мы можем обратиться в суд.

- Агия, скажите, как вы полагаете: знает ли премьер о реальной ситуации, которая сегодня сложилась?

- Вот, как вы считаете, премьер ездит по улицам города?

- Конечно.

- И вы думаете, он не видит количество игорных салонов? Когда мне говорят: "А может они не видят, не понимают", я отвечаю: "А что, у них другие глаза, они ездят по другим улицам, живут в другой стране?" Мы все видим одно и то же. Я думаю, что премьер прекрасно знает цифры и ситуацию. И то, что сегодня лицензионные условия в такой редакции не приняты, мне все же хочется верить, это определенная принципиальная позиция премьер-министра Украины в том числе. Я очень надеюсь на то, что и в дальнейшем премьер-министр будет занимать государственную позицию. И, учитывая его полномочия, доверие от рынка, он сегодня имеет прекрасную возможность наполнить бюджет, показать принципиальность, побороть одну из крупнейших коррупционных схем в государстве. Хочется верить, что он этой возможностью воспользуется. Потому что это будет очень показательный поступок.