Нельзя сравнивать войну на Донбассе с Израилем, но у нас есть чем помочь Украине - посол

Чрезвычайный и полномочный посол Израиля в Украине ЭЛИАВ БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ во второй части интервью "Апострофу" рассказал, почему опыт его страны в решении конфликтов не совсем подходит Украине, какие существуют совместные проекты двух государств, которые помогают Украине в реабилитации людей из зоны боевых действий на Донбассе, и как происходит сотрудничество в экономической области.

Первую часть интервью читайте тут: Иран создает ракеты, которые могут достать Европу, угроза серьезна - посол Израиля в Украине

- Израиль неоднократно официально выступал с заявлениями, что решение конфликта на Донбассе должно лежать в дипломатической плоскости. В то же время по отношению к палестинским террористическим группам Израиль практически всегда использовал силовые методы. Почему в нашем случае дипломатический путь – более выгодный сценарий?

- Во-первых, не думаю, что корректно проводить какие-то параллели между ситуацией здесь и ситуацией у нас. Я знаю, что всегда ищут какие-то параллели. Но ситуации абсолютно разные, и между ними нет ничего общего.

Во-вторых, мы сталкиваемся на палестинском фронте с двумя подходами. Первый – это подход организации, которая называется FATAH, или Организация освобождения Палестины. Это основная политическая сила палестинцев, и у них есть самоуправление на западном берегу Иордана. То есть главная часть палестинцев живет не под израильским контролем, а под палестинским. И с этой организацией у нас есть определенные контакты. К сожалению, нет переговоров, но есть определенное сотрудничество на очень базисном уровне. Вторая организация, которая, в общем-то, управляет Сектором Газа – это ХАМАС. Цель этой организации, о которой они постоянно говорят – уничтожение государства Израиль. То есть они не признают то, что существует государство Израиль. Теперь вопрос: можно ли вести переговоры с какой-то политической силой, которая откровенно говорит: "Мы хотим вас уничтожить и мы не признаем ваше существование"?

- Трудно согласиться, что риторика так называемых ДНР и ЛНР договороспособнее.

- Может быть, поэтому я не сказал, что это единственный путь. Я не знаю. Но с ХАМАС, которая открыто провозглашает: "Мы вас хотим всех сбросить в море" и которая периодически посылает ракеты на наши города и села, находящиеся рядом с границей, говорить невозможно. И это при том, что у нас нет никаких территориальных вопросов, мы полностью вышли из Сектора Газа, который сейчас полностью находится под палестинским контролем. Мы не хотим применения никаких силовых методов, но нас призывают к ним. Когда вам говорят: "Мы хотим вас уничтожить" и начинают посылать на вас ракеты, другого выхода, как вы понимаете, просто нет.

- Как вы уже отметили, нам очень интересен опыт других стран в похожих ситуациях. А вся история Израиля – это развитие экономики в состоянии перманентного конфликта. Какие возможны варианты развития украинской экономики в подобных условиях?

- Вы правы в том, что мы постоянно находились и находимся в ситуации конфликта, но это никогда не служило причиной какого-либо изменения курса, нацеленного на экономическое, общественное или научно-культурное развития государства. Израиль сейчас занимает достаточно сильные позиции и в экономике, и в других сферах, и мы считаемся уже развитым, а не развивающимся государством – членом OECD (Организация экономического сотрудничества и развития, - "Апостроф"). И это все происходит в ситуации конфликта.

В чем, на мой взгляд, рецепт? С момента создания государства у нас не было никаких "присосок" – ни в виде полезных ископаемых (у нас нет нефти, газа, у нас не было почти никаких полезных ископаемых), ни в лице массивного союза с каким-то сильным государством, которое нас бы поддержало.

- А США разве вас не поддерживали?

- У нас хорошие отношения с Соединенными Штатами, но это не одно и то же. Потому что США не будут нас защищать. Да, они нам помогали финансово, но мы должны были всегда рассчитывать сами на себя. То есть США и даже финансы США не привели бы нас в ту позицию, в которой мы находимся сейчас. Думаю, что все основатели нашего государства понимали, что единственный наш ресурс – это люди. А в каждый ресурс нужно вкладывать. А что значит вкладывать в людей? Это значит создавать инфраструктуру, позволяющую тем людям, которые живут в Израиле, максимально реализовать себя. И они захотят там жить, потому что в стране будут хорошее образование, качественная медицинская помощь, сильная экономика. Это создает страну, в которую люди хотят приехать. И это – самая важная точка фокуса.

- А в чем феномен такого положения дел? Украина в данном случае также имеет огромнейший ресурсный потенциал, но мы никак не сдвинемся с мертвой точки "застоя".

- Вы правы, у вас гигантский (и не менее) человеческий ресурс. Гораздо больший, чем все остальное. Но, как в каждый ресурс, в него нужно вкладываться. А в него никто не вкладывает.

- А какие решения нужны сейчас от украинского правительства, чтобы можно было увидеть эту инвестицию в кадровый потенциал?

- Уже есть начало реформ. Это правда, что они медленные и не все с ними согласны, но это уже какое-то начало, какой-то сдвиг. По крайней мере, начинают думать о действительном вложении в людей, о той же медицинской реформе, чтобы создать какую-то современную медицинскую базу. Ведь нет никаких причин, почему в Украине медицина должна быть еще советских времен. У вас прекрасные специалисты, хорошие врачи. Они могут работать в нормальной системе.

- Тем не менее когда встает вопрос, где лечиться и есть ли возможность для этого, без каких-либо раздумий выбирают Израиль.

- На сегодня – да. Но израильская медицина – это немного более сложная система. В Израиле есть обязательное медицинское страхование. Оно по сути и создало финансовую базу для развития медицинского сектора. Причем государственного, не частного. Есть и частный медицинский сектор, но он маленький. Это означает, что каждый человек, который идет, например, к врачу, платит за это. Он платит небольшую сумму, но платит. Кроме того, он каждый месяц платит из своей зарплаты небольшой процент на медицинское страхование. Если у него есть дети, то он страхует и детей, других членов семьи. На базе этих денежных средств было создано четыре или пять медицинских фондов, и каждый гражданин Израиля должен быть членом одного из них.

Что такое медицинский фонд? Это что-то вроде поликлиники, предоставляющей медицинские услуги тем членам, которые в ней зарегистрированы. Если она не может предоставить эти услуги, то посылает пациента в больницу и оплачивает услуги, которые тот получает там. Следовательно, суть системы в том, что поликлиника за эти услуги получает деньги от государства, а государство получает от обязательного медицинского страхования. Государство передает эти средства в фонды по количеству членов. У каждого фонда есть интерес привлечь как можно больше людей, которые станут его членами. Эта система самоокупаемая, более того, эти фонды, заинтересованные в как можно большем числе членов, конкурируют между собой. А это означает, что каждый фонд предлагает поддержку и дополнительные услуги, которые будут стоить гораздо меньше, чем у специалиста в частном секторе.

- Вы знакомы с проектом медицинской реформы в Украине? В этом есть что-то похожее на опыт вашей страны?

- Я недостаточно знаком с ситуацией, чтобы свободно дискутировать на эту тему, но скажу одно: нужно уходить от системы бесплатной медицины, которая здесь существовала еще как часть советского наследия.

- Но разве для того, чтобы полностью уйти от этого, для начала не нужно обеспечить необходимый социально-экономический уровень населения?

- Нужно уже как-то начинать. Приведу один простой пример в Израиле. До проведения реформы (в Израиле мы провели такую реформу и внедрили обязательное медицинское страхование в 1995 году) пожилые люди, у которых было много времени, любили ходить к врачам не потому, что они страдали от какого-либо заболевания, а потому, что они там встречались с людьми своего круга. И тогда реальные больные, которые приходили к врачам, должны были простаивать в гигантских очередях. Когда за это начали платить небольшую сумму…

- Небольшая сумма – это сколько?

- Трудно сказать, потому что у нас другие зарплаты и другой уровень жизни. Я буду говорить очень примерно. Допустим, человек получает $2000 в месяц – это базовая зарплата. За медицинское страхование он будет платить примерно $50 в месяц. Люди, у которых нет зарплаты – безработные, инвалиды, которые не могут работать, и другие категории – получают страховку от государства. У нас есть так называемая "корзина" услуг. И каждый год проводится такая встреча между врачами, с одной стороны, представителями пациентов – с другой стороны, правительством – с третьей стороны и т. д. Они обсуждают "корзину" и то, что может войти в "корзину". В принципе, в нее входит все. Вне "корзины" остаются только специализированные услуги.

- А стоматология входит?

- Стоматология не входит, но она предоставляется фондами по субсидированным ценам.

- Примерно года два назад в одном из ваших интервью читала, что израильское посольство планирует открытие реабилитационного центра в Киеве, так как у вас, опять-таки, колоссальный опыт в этом. Что-то было сделано в Украине в этом направлении?

- Да. Одно из самых главных направлений нашей деятельности в Украине (имеется в виду посольства Израиля) – это наш интерес поделиться израильским опытом в сферах развития Украины. Это имело место, кстати, и до конфликта. Но он обострил некоторые темы, в которых создалась острая потребность. И тогда мы постарались как раз в тех темах, где у нас есть преимущество как страны, находящейся в состоянии конфликта, передать наш опыт украинским друзьям. Первая сфера, над которой мы работали – это посттравматический синдром. Я не знаю, знакомы ли вы с этим и знаете ли, что это. Дело в том, что очень много людей (мы это испытывали, поэтому у нас уже есть очень большой опыт в этом направлении), находящихся в зоне конфликта, испытывают определенную психологическую травму. Это могут быть как военные, так и гражданские лица. Последние могут быть переселенцами, а могут продолжать жить в зоне АТО. Но это влияет на психику. Есть люди, которые воспринимают происходящее очень болезненно. И тогда это называется посттравматический синдром. Израиль имеет большой опыт работы с этими людьми, и поэтому мы, особенно когда начались масштабные военные действия, провели здесь где-то 15-16 семинаров.

- Насколько я знаю, это информация двухлетней давности.

- Да, это все было два года назад. Тогда через эти программы прошли около 400 украинских экспертов – психологов, социальных работников, учителей, была даже одна группа священников. Цель состояла в том, чтобы найти этих людей – среди военных, среди гражданского населения, немножко разрядить их и восстановить их психологический баланс. Сейчас говорят о каком-то проекте по этим вопросам, возможно, в Харькове. Но это так, пока ничего конкретного. Помимо этого, есть вопросы физической реабилитации. И опять-таки, у нас есть очень большой опыт в этой области, которым мы готовы поделиться. В мае готовим уже четвертую делегацию экспертов из Израиля, которые приезжают в различные реабилитационные центры Украины и делятся опытом, проводят консультации и т. д.

- А в какие реабилитационные центры они приезжают?

- В Харькове есть замечательный реабилитационный центр. Я там был лично, встречался с молодыми ребятами, ранеными бойцами – без рук, без ног... Это все сделано на базе какого-то института, но под контролем Министерства соцполитики. Там работают потрясающие люди, они меня очень впечатлили.

- Почему именно в Харькове?

- Потому что Харьков находится очень близко к зоне АТО. Такие центры сейчас в большей мере сосредоточены в Харькове и Днепре. И именно туда направлена наша деятельность. Наши делегации приезжают в эти города и проводят различные образовательные реабилитационные программы.

- Как данная сфера регулируется на законодательном уровне в Израиле? Потому что создается впечатление, что в Украине этим вопросом больше озабочены волонтеры, некоммерческие организации, а государство выполняет роль скорее зрителя, чем активного игрока.

- Думаю, что этот ответ нужно начать с концепции. Какая концепция в Израиле? В Израиле каждый человек, которому исполнилось 18 лет и который закончил школу, независимо от того, мужчина это или женщина, призывается в армию. То есть существует обязательная служба в армии. Для мужчин она длится три года, для женщин – два. Это обязательно. Есть люди, у которых существуют какие-то психологические, физические проблемы, и которые не могут служить в армии. Но они есть везде, и это очень маленький процент. Как правило, все молодые люди знают, что они идут в армию. Эти ребята говорят: "Мы готовы отдать эти годы государству и понимаем, что в течение этих лет будут возникать ситуации, в которых мы станем рисковать жизнью".

С другой стороны, есть также обязательство государства, где оно говорит: "Так как вы идете в армию, мы вам гарантируем, что если с вами что-то случится, ваши семьи будут обеспечены полностью до конца жизни". Они ничего не должны доказывать. Все. Это уже закрытый вопрос. Если вы будете ранены, то государство сделает все возможное для того, чтобы вернуть вас в наилучшее состояние. Или если кто-то попадет в плен, то правительство сделает все возможное, чтобы вернуть этого человека. Был у нас несколько лет назад один интересный пример, когда в плен к ХАМАСу попал капрал (это меньше сержанта, но старше рядового). Там была длинная история, не буду вдаваться в детали, но в конце концов Израиль освободил тысячу террористов, которые сидели в израильской тюрьме, чтобы вернуть одного капрала обратно. Было очень много разговоров о том, правильно ли это было или неправильно, но это другой вопрос. Но ситуация еще раз подчеркнула, что главное для нас – это человеческий ресурс и то, насколько серьезно мы относимся к людям. Я не могу сказать, что мы решили все наши проблемы – мы не достигли, на мой взгляд, надлежащего уровня еще во многих вопросах, но сама концепция у нас правильная.

- Помимо перечисленных вами программ по реабилитации, есть еще вопрос, связанный с гражданским населением, которое должно быть готово воспринимать в обществе тех ветеранов, которые возвращаются с поля боя. Есть ли такие программы у Израиля для Украины?

- В прошлом году около 90 экспертов из Украины побывали в Израиле в рамках таких программ. В этом году уже 62 украинских эксперта обучались на различных курсах в Израиле. Примерно треть этих экспертов были на различных курсах по сельскому хозяйству, около 20 человек – на курсах по развитию образования и каких-то научных программ. Есть курсы, связанные с гендерными сферами, общественным развитием, медициной. В сентябре одна украинская врач из Охматдета получила самую престижную стипендию в Израиле и поехала на год учиться для получения степени магистра общественной медицины. И все эти программы проводятся за счет Израиля. Мы полностью оплачиваем их. Единственное, за что украинские эксперты должны заплатить самостоятельно, – это перелет. Все остальное – это часть нашего сотрудничества с Украиной.

Кроме того, есть еще программа по вопросам инклюзивного образования, большой аграрный проект, осуществляемый вместе с канадским правительством на Юге Украины. Простой пример: есть некий эксперт по сельскому хозяйству в Израиле, у него возникает идея своего рода предпринимательства (entrepreneurship), и тогда мы можем помочь ему реализовать эту идею с предоставлением определенных финансовых средств, которые он получает от Израиля. Это небольшие деньги, несколько тысяч долларов, но это позволит ему реализовать задуманное. Мы также пытаемся поделиться нашим опытом в области образования, особенно в работе с детьми с особенными потребностями, например, как их включить в систему образования. С другой стороны – это наш опыт в работе с одаренными детьми. Этому тоже в Израиле уделяется очень много внимания.

Есть еще одна интересная тема, связанная с трудоустройством украинских граждан в Израиле. Мы подписали договор о трудоустройстве в мае прошлого года. И первая тема, над которой мы сейчас работаем – это вопрос рабочих строительных специальностей. В Израиле существует нехватка строительных рабочих, и мы вместе с украинским правительством разработали программу, по которой такие специалисты могут ехать в Израиль, проработать несколько лет и вернуться обратно в Украину. Преимущество этой программы в том, что их возвращение в Украину гарантировано.

- А возможность остаться в Израиле есть?

- Возможности остаться в Израиле по этой программе нет.

- Есть интересный момент, связанный с трудовой эмиграцией. Многие украинцы под видом туристической поездки отправляются в Израиль на заработки. Насколько эта проблема ощутима для Израиля?

- Это непростая проблема, и мы пытаемся ее как-то решить. Действительно, есть проблема в том, что многие люди злоупотребляют тем, что между Израилем и Украиной существует безвизовый режим, и едут под предлогом туризма, а на самом деле работать. У нас есть рабочая группа вместе с правительством Украины, которая пытается найти различные выходы из этого положения. Один сдвиг, который произошел в этом направлении – это то, что примерно половина тех людей, которые злоупотребляли визами в прошлом, как только проходили в аэропорту контроль, ехали сразу в наше Министерство внутренних дел и подавали просьбу о политическом убежище. В Израиле такие просьбы рассматривались на протяжении двух лет, поэтому два года можно было жить в Израиле и работать легально.

Но мы изменили законодательство и перевели Украину в категорию стран Западной Европы и Северной Америки, жителям которых нет причин давать политическое убежище. То есть если, скажем, в Израиль приедет гражданин Германии искать политического убежища, то нет никакой причины предоставлять его ему. И поэтому, когда мы перевели Украину в эту категорию, то эта просьба должна быть рассмотрена по закону на протяжении нескольких дней. Тогда человек сразу получает ответ. Но в целом не имеет смысла вообще подавать прошение гражданам Украины, поскольку мы не видим причины давать политическое убежище гражданам Украины.

- А вопрос эмиграции для Израиля является проблемным? Сами израильтяне стремятся выехать в какие-то другие страны?

- Есть израильтяне, которые выезжают. Не скажу, что это массовое явление. У нас есть много людей, которые работают, например, в Силиконовой долине. Есть люди, которые видят больше перспектив за границей. Все-таки Израиль – это маленькая страна, однако, возможно, их останавливает то, что у нас хорошая экономика и практически нет безработицы. Тем не менее есть люди, которые интересуются возможностями в других странах, в том числе в Украине. Здесь уже есть совсем немаленькое израильское community.

- Возвращаясь к теме реабилитационных центров, перечисленные вами инициативы очень важны, но в них нет системности. Что-то полноценное, полномасштабное в этом направлении планируется сделать?

- Вы абсолютно правы: для того, чтобы это было системно, нам нужна кооперация с вами.

- Так что для этого нужно – политическая воля нашего правительства?

- Для этого нужна и воля правительства, и чтобы это стало приоритетом. На это нужно выделить определенные средства. И мы готовы это или проинвестировать, или как-то помочь. Но нам, безусловно, нужен партнер для этого.

- Партнер в виде государства?

- Да, Министерство здравоохранения, например, или еще кто-то.

- Сегодня хоть какие-то переговоры ведутся по этому поводу?

- Скажем так: мы не раз поднимали эту тему, но пока не достигли того уровня, на котором сможем начинать уже практические переговоры. Когда мы достигнем этого уровня, мы будем очень и очень рады.

- Я правильно понимаю – инициатива должна исходить из Кабмина, но там пока это направление приоритетным не считают?

- Мы со своей стороны готовы начать совместную работу на базе какого-нибудь реабилитационного центра. Мы готовы начать работу, в том числе, и по вопросам психологической реабилитации. Но нам нужен кто-то из правительства, кто бы сказал: "Да, нас это интересует" и решил бы организационные вопросы. Потому что непонятно, как дальше все это будет проходить. Это ведь только открывает рану, но не "заживляет" ее полностью.

- А как вы объясняете паузу, возникшую со стороны нашего правительства? Ведь совершенно очевидно, что проблема в обществе есть и сама по себе она не решится.

- Когда создание реабилитационного центра является приоритетом, тогда все происходит быстро. То же самое касается и других предложений, например, по вопросу создания центра посттравматического синдрома здесь, в Украине. Я встречаюсь с мэрами различных городов, мне все говорят, что люди возвращаются из АТО, и возникают очень большие проблемы – начиная с семьи и заканчивая работой, алкоголизмом и так далее. С такими людьми нужно работать.

- Есть еще одна сфера – товарооборот Украины с Израилем и инвестиции в принципе. Весной прошла информация о том, что мы достигли финала в переговорах по зоне свободной торговли с Израилем. Когда эти договоренности вступят в силу?

- Расскажу, как говорится, из первых уст. Мы закончили стадию переговоров о создании зоны свободной торговли. Это очень важный договор, который действительно существенно продвинет наши экономические взаимоотношения. И сейчас эта стадия закрыта, а следующая, которая займет два, а, может быть, и три месяца – подготовка самого текста договора. Здесь уже нет переговоров. Нужно все достигнутые договоренности перевести в юридический текст. Думаю, что в конце лета мы этот договор подпишем. В Израиле, я думаю, система немного проще, чем здесь. Как только договор подписывается, он через короткое время ратифицируется в израильском парламенте, с вашей стороны он должен также пройти через Раду. Иногда это забирает больше времени.

- А как в целом израильский бизнес чувствует себя в Украине? Заинтересованы ли израильские предприниматели?

- Да, у вас очень много ресурсов. И, опять-таки, очень большой интерес к человеческому ресурсу. И очень много израильских компаний, особенно в области программирования, software и других, работающих в Украине вместе с израильскими экспертами в области ІТ-технологий. Это серьезный тренд. Если вы посетите "Гулливер", "Леонардо", "Парус", то увидите, что целые этажи заняты израильскими компаниями.

- Есть среди этих компаний и бинарные опционы, которые в Израиле запрещены, а в Украине почему-то работают…

- Да, у нас в стране они запрещены. Мы смотрим на это не очень позитивно, иначе не запрещали бы. Теперь уже вопрос к Украине. Но это не наша компетенция. Если украинское правительство решает, что они это запрещают, то запрещают как для израильских, так и для других компаний, занимающихся этой деятельностью здесь. Украинскому правительству не нужно наше согласие на это.

Что намного более важно – это сотрудничество в экономической области, и договор о зоне свободной торговли значительно продвинет его. Есть большой интерес, как я сказал, в области IT-технологий и вообще наукоемких технологий – очень интересная сфера. Сельское хозяйство – тоже очень важная тема, в которой также присутствуют большие взаимовыгодные связи. Есть туризм – в прошлом году из Украины в Израиль приехали около 170 тыс. туристов, из Израиля в Украину – 250 тыс. Это значительное число.

- А в украинских студентах Израиль заинтересован? Какие-то программы ведутся?

- У нас есть очень интересная программа для докторантов и постдокторантов, которые могут приехать в Израиль на два-три года. Это люди, у которых уже есть научная степень. В Израиле это называется докторант, здесь это называется аспирантура. Это очень интересные программы, но на них не так просто получить стипендии. Но возможно. Уже есть несколько украинских молодых ученых, которые прошли по этой программе – бесплатное обучение плюс стипендия. Не единственное, но как бы одно из важных условий – это то, что эти люди после двух-трех лет возвращаются обратно в Украину. И это очень большой плюс по отношению к Украине.

- А в чем тогда у Израиля заинтересованность в таких специалистах?

- Потому что они работают с нами. Мы от них получаем их знания, их опыт, а они – получают от нас. Это "win-win". Но потом они обязаны вернуться в Украину.

- И последняя тема, которую хотелось бы затронуть – антисемитизм. Насколько сейчас это ощутимая проблема в мире, в Украине и где проходит грань между критикой Израиля и антисемитизмом?

- Думаю, что грань найти очень просто. Если это какое-то высказывание, направленное против того или иного действия израильского правительства, это понятно. Если это негатив по этническим признакам – это антисемитизм. Очень часто, к сожалению, антисемитизм прячется за различными политическими заявлениями против Израиля. Но если это какие-то консистентные мнения (все время против-против-против), то очень вероятно, что за этим стоит антисемитизм. Если это какая-то критика того или иного действия политики Израиля – это уже другое. Но эта проблема существует, к сожалению, во всей Европе, в Северной Америке и в других местах.

- Как насчет Украины?

- Я не проводил особых статистических исследований. Есть различные мнения на эту тему. Но тут нужно обозначить две или три такие точки. Во-первых, в Украине есть очень большая еврейская община, которая процветает и живет достаточно богатой духовной, религиозной, культурной жизнью. И это немаловажно. И есть очень хорошие отношения между общиной, политической элитой и правительством, так что все это – большой позитив.

Во-вторых, мы очень заинтересованы видеть больше заявлений со стороны лидеров государства, осуждающих антисемитские проявления. Это очень важно. Мы очень позитивно восприняли последние заявления президента, который осудил проявления антисемитизма на маршах во Львове и Одессе. Это было очень правильное заявление, на мой взгляд. Были заявления и министра внутренних дел в таком же духе. Мы хотели бы, чтобы больше внимания было уделено вот таким проявлениям публичного осуждения подобных актов, для того чтобы эти проявления отодвинуть в категорию редких исключений.

И, в-третьих, что тоже очень важно – мы хотели бы видеть большую активность правоохранительных органов, чтобы тех людей, которые проявляют акты антисемитизма и участвуют в них, судили и наказывали по закону. То есть чтобы такие проявления не оставались безнаказанными.