Бывший посол Украины в Хорватии (2010-2017) и в Боснии и Герцеговине (2011-2017), советник министра по вопросам временно оккупированных территорий АЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО во второй части интервью "Апострофу" рассказал интересные детали процесса мирной реинтеграции оккупированных территорий на хорватском примере - о местных выборах, разоружении населения, разминировании территории, имущественных правах и восстановлении разрушенной инфраструктуры - а также о том, по какому сценарию Украина вернет сначала Донбасс, а потом Крым.
Первую часть интервью читайте здесь: Есть реальный сценарий возвращения Донбасса - дипломат о нескольких шагах и условиях
- В Эрдутских соглашениях, по которым происходило восстановление суверенитета Хорватии над Восточной Славонией, были прописаны имущественные права – люди могли возвращаться, имели право на свое имущество или на справедливую компенсацию за это имущество, если оно было повреждено. О каких суммах шла речь и кто платил эти деньги?
- У нас это прописано меньше, но линия разграничения мягче – у хорватов ее почти невозможно было пересечь. В нашем случае тот, кто хочет вернуться, может сделать это и сейчас. Вопрос в том, как он реализует свои имущественные права, если они уже нарушены. Это очень острая тема, и нужно продумывать механизмы возврата. Кто это будет делать, если оно повреждено или сожжено? В международной практике существует понятие переходной юстиции, то есть как будет действовать законодательство в переходный период. Но уже можно закладывать то, кто будет компенсировать эти вещи. Частично, конечно, это придется делать украинскому правительству. Оккупационная администрация будет распущена, поэтому с нее ничего не возьмешь. Все надо будет фиксировать и со временем по возможности выплачивать. На официальном уровне должно быть заявлено, что компенсацию получит каждая семья, которая финансово пострадала в этой ситуации.
- В Хорватии все это покрывалось за счет госбюджета?
- Ну конечно. Если вы реинтегрируете территорию, то платит, конечно, не сербская сторона, а хорватская. Если бы стоял вопрос о интеграции в другую сторону, то, видимо, финансирование происходило бы иначе.
- Хорватское правительство пыталось получить от сербского какие-то компенсации?
- Конечно, пыталось. Были иски в международные суды, но суд должен признать международную агрессию, что это была оккупированная территория, а это очень долгий процесс. Был встречный иск сербской стороны к хорватам, затягивалось время, и расчет на решения международных судов не сработал. В нашем случае я тоже не знаю, сработает ли, это очень и очень сложно. А вот определенные механизмы с помощью от международных организаций можно было бы использовать.
У украинской стороны будет много экономических обязательств, поэтому если ставится вопрос о мирной реинтеграции, то надо сразу делать поправки в бюджеты всех уровней и резервировать деньги.
- Хорваты практиковали выкуп оружия у людей на освобожденной территории. Много удалось выкупить?
- Много, речь идет о сотнях тысяч, если не миллионах единиц. Суммы давали небольшие, но это был красивый символический жест. Человек не боялся, что его в чем-то обвинят, если он придет сдавать оружие.
- А какие были расценки?
- Они варьировались в зависимости от оружия – автомат, пулемет, РПГ, ручная граната, пистолет стоили по-разному. И это того стоило.
- То есть люди были заинтересованы найти оружие, чтобы просто заработать?
- Да, человек получал хоть и немного, но все же это деньги – искали где-то по схронам или соседям, чтобы сдать и заработать денег. Первый этап был достаточно успешным, второй уже затягивался. Кто-то принципиально не хотел сдавать оружие, но человек в любом случае мог принести его и не должен был отчитываться о том, откуда у него это оружие взялось или что-то еще. Получаешь на руки свои деньги и идешь себе.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- Условно говоря, принес "калаш" – и свободен?
- Да, чтобы поощрить людей. Детали насчет обстоятельств, откуда он этот "калаш" взял, могут бросить тень на человека. Поэтому все делалось для того, чтобы обезопасить человека от каких-то последствий того, откуда у него автомат.
Эта кампания не бесконечна – если ты придешь или тебя заметили с оружием после окончания сроков сдачи, наступает ответственность. Этот процесс периодический.
- И долго собирали?
- Годы. Если кто-то сам не хотел в участок, он мог вызвать полицейских – они приезжали домой. Не все хотели ходить по улице с автоматом. Полицейский тогда приезжает домой, забирает оружие и отдает тебе деньги.
- Большую роль в успехе хорватской реинтеграции сыграла политическая воля руководства страны - президент Франьо Туджман, несмотря на всю критику и обвинения в измене, придерживался плана. В Украине вообще сложно с непопулярными решениями. Вы видите перспективы того, что какие-то украинские политики будут придерживаться плана реинтеграции, каким бы непопулярным он ни был?
- Сама собой реинтеграция является добром для каждого человека. Вопросы возникают, когда ты говоришь, что это займет два года и надо постараться. Если сказать: "Закрой глаза и через два года оно все уже здесь", то все за. Но эти два года надо как-то пройти, принять, возможно, не очень популярные меры. Но мир того стоит. Все шаги навстречу имеют свою цену, но ты должен просчитать в общем, на что ты выходишь в конце, а это мир с возвращением территории. Разве не стоит постараться, чтобы достичь этого?
Это непростой путь, но он единственно правильный. Какая альтернатива? Отдать все это? Но ведь это такая боль, это так неправильно! Бороться с Россией военным путем? Это опасно, это не поддерживает международное сообщество. А вот достижение мира с возвращением территории может объединить наши политические элиты. Реинтеграция Донбасса – это первый шаг, а дальше нас ждет Крым. К нему мы не сможем подойти, если не реинтегрировали Донбасс.
- В Хорватии работает комиссия по вопросам примирения, и граждане неоднозначно оценивают ее работу, а постпред Хорватии в ООН говорит, что процесс примирения продолжается до сих пор.
- Уже выросло мирное поколение, и процесс продолжается. Мы говорим прежде всего о реинтеграции территорий, а он говорит о реинтеграции умов. Реинтеграция населения и умов продлится не два-три года, как в резолюции Совбеза, а десятилетия. Государство должно разрабатывать отдельные программы гуманитарного и общественного развития этой территории, способствовать путешествиям людей оттуда в другие регионы, ведь половина из них не знает, что такое Киев, я уже молчу про Львов или европейские страны. К сожалению, все они смотрят российское телевидение, а Россия в этом плане достаточно хитро все продумала. Кроме того, у нас будет много проблем с минами – эти процессы могут затянуться на десятилетия.
- Западную Славонию разминировали же только два года назад?
- Да, а Боснию, например, до сих пор не разминировали. Мы будем чувствовать некоторые негативные последствия, но мир и реинтеграция территорий – это то, что нам нужно, поэтому мы должны воспользоваться этим шансом.
- Сейчас мы воспринимаем миротворцев как финиш, но это же только новый старт.
- А за этим будет реинтеграция территорий и населения, а дальше – реинтеграция Крыма, к которому мы тоже должны прийти, ведь по факту Донбасс задумывался для того, чтобы мы никогда не разговаривали о Крыме.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- Случай с Крымом беспрецедентный для международного права. В будущем другая, демократическая, Россия должна была бы признать все действия с февраля 2014-го неконституционными, чтобы вернуть исходное положение вещей?
- О методах возвращения Крыма дискуссий нет – это будет исключительно мирный путь, все должно произойти в обратном порядке. А как это будет в реальной жизни...
- То есть они действительно должны были бы признать: все, что происходило с 27 февраля 2014 года, неправомочно?
- Абсолютно. Вопрос Крыма и признания его аннексированной территорией – это самое болезненное для правящей элиты в Москве. Для них очень опасно вступать в дискуссию, поэтому они ее принципиально избегают. Нам сложно вести непосредственную предметную дискуссию относительно Крыма, но мы работаем над этим. Мы должны показать эффективность решения задачи реинтеграции Донбасса – не сделав правильных шагов там, трудно сделать их в крымском направлении.
- А как насчет имущественных прав в Крыму после того, как гипотетически демократическая РФ признает неконституционность всего совершенного на полуострове после 2014 года? По словам Мустафы Джемилева, туда переселили миллион человек, и все они будут иметь какие-то права собственности.
- Что делать с этими людьми и их имуществом – это сложность тактического характера. Собственно говоря, мы признаем гражданами Украины тех, кто проживал там по состоянию на начало марта 2014-го. Новоприбывшие, извините, но вы не являетесь нашими гражданами. Вопрос собственности может решаться в рамках международного или национального законодательства, но это второстепенный вопрос. Главное заключается в готовности к передаче Крыма. Туда не зайдет международная миссия, как это может произойти на Донбассе – это будет политическая договоренность, а чтобы ее достичь, нужно иметь козыри в рукаве.
Почему Кремль против мирной реинтеграции? Потому что в таком случае их позиция сразу ослабляется, а украинская – усиливается. Если мы сможем реинтегрировать захваченные когда-то военным путем территории, то получаем большое преимущество. Вопрос Крыма чуть дальше, но мы о нем помним, и нельзя выбрасывать его из информационного поля украинского общества. Возможно, это даже вопрос жизни и смерти для государства.
Возвращение Крыма должно происходить в обратном захвату порядке – сначала была оккупация полуострова, а затем Донбасса. Поэтому сначала мы должны вернуть край горняков, а тогда уже взяться за Крым. Если Россия заблокирует мирный план по возвращению Донбасса, то это и есть план Б украинской стороны, - переходим к Крыму. И тогда ситуация для Москвы осложнится, ведь вопрос Крыма автоматически охватывает и вопрос Донбасса.
- Недавно Владимир Путин сказал, что Украина может поступить с Донбассом так, как Россия с Чечней, имея в виду, конечно, федерализацию, а не его разрушение, как это было с Грозным. Вы не считаете это возвращением к давней дискуссии о федерализации вместо обсуждения перспективы миротворцев?
- Нам не нужны рецепты Чечни, мы в курсе, сколько чеченцев убили путинские войска. Украина может решить этот вопрос в рамках своего конституционного поля. Наибольшей помощью Путина была бы команда войскам выйти еще до того, как туда зашли бы миротворцы. Это был бы лучший вклад в урегулирование на Донбассе.
- Но вряд ли такое произойдет.
- Кто знает. Все равно выйдут, если будет резолюция (Совбеза ООН, - "Апостроф").
- И вы думаете, она будет?
- Таких решений удавалось достигать относительно других стран.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- Вы много лет прожили в Хорватии и сейчас общаетесь с тамошними экспертами. Что они говорят, глядя на ситуацию на Донбассе?
- Ситуация на Донбассе очень похожа на ту, которая была в Хорватии. Я видел четыре войны на Балканах – были конфликты в Боснии, Косово и Македонии, но там несколько другой сценарий и линии поведения. Хорваты говорят, что после двух успешных военных операций вышли на мирную реинтеграцию и документ, который называется Эрдутскими соглашениями, а мы получили "Минск-2", который достаточно сильно перекликается с их документом. Хорваты уверяют, что, несмотря на нарекания, эти соглашения похожи на Эрдутские тем, что позволяют мирным путем вернуть оккупированные территории. А разве не это является приоритетом для каждого государства? Каждый мирный документ содержит компромиссы, и это нормально. Они идут сторонам на пользу, ведь сегодня они находятся по разные стороны баррикад, а через год-два – станут по одну. Это и есть мирное урегулирование – оно предполагает определенные взаимные политические уступки, которые дают общегосударственный успех.
- Одним из наиболее дискуссионных вопросов у нас были выборы на ныне неподконтрольных Киеву территориях. В Хорватии тоже было такое горячее обсуждение?
- Было бы странно, если бы мы воспринимали все без дискуссий, это нормальный процесс. Хорваты тоже обсуждали, что, кто и каким образом будет контролировать. Всю власть берет на себя международная администрация, которая имеет серьезные рычаги для того, чтобы провести процесс голосования и затем проконтролировать самое главное – подсчет голосов. Хорваты также приобщили внутренне перемещенных лиц, которые не смогли поехать на малую родину в день волеизъявления, и открыли участки по всей стране, поэтому все, кто хотел проголосовать на местных выборах, могли это сделать. Это абсолютно положительный опыт.
Результаты выборов там были разные – где-то победили сепаратисты, где-то – прохорватская партия власти, и правительство должно было все это воспринять. После пересчета результат подтвердили, комиссия поставила печати, и начался процесс запуска местных органов власти. И это нормально.
В Вуковаре (битва за Вуковар – крупнейшая битва Хорватской войны, сам город стал символом хорватского сопротивления сербской агрессии, - "Апостроф"), например, не смогли победить ни одни, ни другие, но там нашли компромисс: состоялась первая коалиция сепаратистских и провластных политсил. Они сформировали коалиционную местную власть: мэр – от правящей партии, а двое его заместителей – от местных сил, и начали работать. А что делать?
- Есть ли статистика, у какой из сил было больше всего победителей?
- В 15 общинах победили проправительственные силы, в 11 – сепаратисты. Там, как правило, компактно проживали сербские меньшинства. И вот в Вуковаре был такой смешанный результат.
- Немного жестокая ирония судьбы.
- Это жизнь. Мирная жизнь предполагает определенный уровень компромиссов. Главное – все те, кто победил, были представителями партий, которые зарегистрировало министерство юстиции в Загребе. Поэтому все люди, которые стали местными депутатами и главами городов, не были военными преступниками. Всех граждан в целом простили, но если хочешь избраться в представительский орган – должен пройти специальную проверку. Поэтому все должны были дважды подумать, надо ли им баллотироваться или лучше не стоит.
