В России существует рецидив несвободы: для нас это звоночек - директор архива СБУ

Украина - лидер открытости архивов КГБ среди стран постсоветского пространства. А это дает возможность нейтрализовать множество мифов, которые Россия использует против нашей страны в современной гибридной войне. О важности учиться на ошибках прошлого, помнить историю, необходимости понимания, что мы сами выбираем власть, в интервью "Апострофу" рассказал директор архива СБУ АНДРЕЙ КОГУТ.

- Украина входит в первую десятку наиболее открытых стран на постсоветском пространстве по архивам КГБ. Возникает вопрос: это мы такие открытые или другие государства настолько закрыты?

- Фактически, сегодня в Украине наиболее либеральное и прогрессивное законодательство, регламентирующее доступ к архивам коммунистических спецслужб. Закон "О доступе к архивам репрессивных органов коммунистического тоталитарного режима 1917-1991 годов" базируется на европейском опыте, в первую очередь - на законодательстве Чехии, Польши и Германии. С другой стороны, есть, конечно, законы Российской Федерации, Казахстана, Армении, Грузии, основанные в большей степени еще на постсоветском типе законодательства.

- А насколько охотно украинцы пользуются нашими открытыми архивами?

- У нас постоянно растет количество обращений. В 2015 году было 1329 обращений, а 2017 году - уже 3530. Часть людей приходит непосредственно работать в архиве, другие получают от нас справки или цифровые копии, в этом случае нет необходимости идти в архив и работать с делом. Если мы говорим о тех, кто ищет информацию о родных, то им, конечно, хочется подержать дело в руках, здесь важен эмоциональный момент.

Если же речь об исследователях, то они часто очень благодарны и за цифровую копию. Нам также хорошо, потому что в читальном зале не так много рабочих мест. Чтобы вы понимали, насколько активно пользуются архивами: у нас в читальном зале девять рабочих мест, а посетителей ежедневно в среднем от 12 до 20.

- И где вы их размещаете?

- Это уже, собственно, вопрос техники наших коллег, которые согласовывают время, когда люди приходят. Это как конструктор "Лего", который помогает распределить визитеров так, чтобы всем хватило места. К сожалению, мы не можем увеличить размер читального зала. Мы ограничены тем помещением, в котором расположены, потому что являемся архивом СБУ, который имеет четко ограниченное количество кадров и территорию.

- Вообще доступ к архивам является еще и определенной терапией, если можно так выразиться?

- Надеюсь, что да. Фактически, это такой антидот для тех, кто не помнит, как жилось в те времена. Они имеют возможность прийти и понять, где мы сейчас, понять, как контрастно отличаются времена. Даже те 27 лет независимости Украины, о которых мы говорим, - это все же шаг от той пропасти, где мы были прежде.

- Есть разница между Украиной и Россией в том, как доступ к архивам, проговаривание истории лечит тоталитарное наследство?

- Разница между Украиной и Россией конечно есть. И она, по-моему, сейчас уже просто огромна. Надо сказать, что в России есть небольшой процент людей, которые достаточно адекватно оценивают наследие Советского Союза, но это единичные случаи. Они, кстати, приезжают к нам именно потому, что у нас можно работать с документами, которые недоступны и вряд ли когда-нибудь будут доступны в России.

Андрей Когут в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Доступ к документам дает возможность лучше понять, чем были репрессии, как функционировал этот механизм. Если сравнить дискуссии, которые происходят в украинском и российском обществе, то Украина крайней мере пытается говорить и решать вопросы травматической памяти. Это важный процесс, ведь он дает нам ответ на важный вопрос о будущем. Это точно то, что не должно повториться в условиях тоталитарного государства. Здесь вопрос доступа к архивам - своеобразный маркер.

- Как влияет фактор секретности такой информации на общество в целом?

- Сейчас мы видим подъем неосталинизма, то есть все говорят, что можно использовать войну для решения каких-то вопросов, Сталин якобы был эффективным менеджером, он сделал много добра для страны... Собственно, такой тренд, который существовал в России постоянно, он существует и остается активным, живым. Здесь, наверное, не только вопрос коммунистического режима, но и имперского духа, некий сплав имперской традиции с коммунистическим прошлым. То, что мы видим в России - это своеобразный гибрид между монархизмом, империализмом, коммунизмом. Это очень интересный сплав, который использует мифы, созданные ранее, для того, чтобы держать в напряжении свое общество и использовать его для дальнейшей экспансии.

- Своеобразный взгляд на советскую историю существует не только в России, но и за рубежом. Недавно в британской прессе разразился исторический скандал: группу студентов-британцев распекали за статью о том, что ГУЛАГ - это, оказывается, хорошая система перевоспитания. Вроде не совсем безголовые люди, сторонники левой идеи, на полном серьезе утверждали: людей в ГУЛАГе не то, что не морили голодом, рабским трудом и издевательствами - им давали возможность получать образование, квалификацию, мол, они выходили новыми, исправленными людьми. Откуда это берется?

- Когда мы слышим это, то для нас это звучит как абсурд, с одной стороны. Для людей, которые попадали в лагеря ГУЛАГа, это была последняя дорога. Если, говорить о западном обществе, то есть очевидная проблема, проблема непонимания нашего контекста. Для них и Советский Союз, и коммунизм выступал такой системой, которая противопоставлялась капиталистическом западному миру, это что-то такое антиамериканское, и, к сожалению, подобные мысли продолжают и дальше существовать. Здесь разве что можно посочувствовать этим людям, пожелать им, чтобы они никогда не узнали на собственном примере, каким может быть коммунистический режим. Здесь есть проблема, скорее, образовательно-информационного характера. Те страны, которые пережили коммунистические режимы, недостаточно активно работают для того, чтобы западный мир знал, чем на самом деле был коммунистический режим. Скажем, если мы говорим о Польше, Чехии - они еще понимают, что именно происходило в Советском Союзе, но для них, например, дико, что крестьяне не имели паспортов, а были фактически крепостными. А вот если уже говорить о Франции, Британии, то это для них что-то совершенно неизвестное, далекое, поэтому для них эта теория и выглядит хорошей.

Если сравнить Украину с другими европейскими странами, то она дольше находилась в данном коммунистическом режиме, под властью большевиков. Коммунистическая диктатура приходится целых три поколения. В начале 1991 года мы оказались в ситуации, когда не было ни одного поколения, которое бы помнило другой опыт правления, чем коммунистический. Это, возможно, и отделяет нас от других стран, и развитие нашего государства происходит не так, как бы нам этого хотелось.

- В начале 90-х годов на Западе говорили о "конце истории", в то время было больше людей, которые могли вспомнить тоталитарные режимы. Но нелиберальные тенденции в Европе сейчас видно по результатам выборов. Как бы вы это объяснили?

- С одной стороны, это можно объяснить эффектом маятника, когда происходит движение от одной политической доктрины к другой. Но есть еще влияние России, об этом также следует помнить. Она пытается сделать все, чтобы разъединить Европу, и при этом использует различные крайние идеологии, главное, чтобы это вбивало клин между различными странами.

Андрей Когут в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Многие страны находятся на подъеме, и именно это, возможно, создало у наших соседей обманчивое впечатление, что они могут все. И они начали искать, как сделать великой ту или иную страну снова, например, с помощью истории и различных претензий относительно своих соседей. К сожалению, рецидив несвободы существует. Для нас - это своеобразный звоночек. Нам надо смотреть и анализировать, каким образом до этих рецидивов дошло у наших соседей, чтобы не повторить их путь, избежать захвата крайними идеями и попытаться удержать наше развитие.

- У нас будто бы нет увлечения крайними идеями, но недолюбливают общественных активистов. Может ли это быть тем звоночком, о котором вы говорите?

- Это, скорее, рецидив прежней системы, которая понемногу отходит, борьба старого с новым и попытки переключить внимание на других. Когда возникают вопросы относительно различных политических деятелей, они пытаются перенести это на общественных активистов. Как по мне, это еще не рецидив несвободы. В этой ситуации нужно понимать, что идея борьбы с общественными активистами может привести и к такому. Это, конечно, очень тревожный маркер. И это базируется на определенной традиции, корни которой уходят в советское прошлое... Это тоталитарная, авторитарная, российская практика определять, что враг среди нас, а потом искать его и бороться с ним вместо того, чтобы решать конкретные важные вопросы. Это своеобразная попытка переключить внимание с реальных проблем на какие-то вымышленные, виртуальные. В перспективе, да, это может привести к тому, что появятся люди, которые будут убеждены в теории заговора, начнут искать пятую колонну. В Украине есть определенная сложность, потому что страна находится в войне, которую ведет Россия. С одной стороны, это сдерживающий фактор, а с другой - может привести к тому, что внимание на этом будет обостряться.

- То есть люди, которые помогают России, и которые борются за открытость власти - это две разные категории людей?

- Да, но это не исключает того, что те, кто работает на Россию, могут это использовать. Перед Украиной стоит серьезный вызов: страна, которая находится в состоянии необъявленной войны, должна придерживаться всех прав и свобод человека, свободы слова и так далее. Мы должны держать баланс. Это тот вызов, на который нужно ежедневно давать ответ.

- И у открытого и у закрытого общества есть свои слабые и сильные стороны. Делает ли наша открытость нас сильнее?

- Здесь вопрос в том, что побороть сильную систему можно только асимметричным способом. Мы начинали с того, что Украина - лидер открытости архивов КГБ. Это очень практичный, но узкий пример, показывающий - мы можем работать асимметрично. Возможность доступа к архивам - это серьезный шаг не только в вопросе национальной памяти, становление истории, понимания, чем были коммунистические партии. Это важно и для понимания современной гибридной войны. Те методы, которые используют русские - не какое-то суперинтеллектуальное ноу-хау, а то, что было раньше. Так, появились новые моменты, но в своей базе - это та же методология, те же фейки, дезинформация. Собственно, открывая вот эти архивы КГБ, мы даем возможность нейтрализовать много мифов, которые Россия использует против Украины. Вопрос теперь в том, как донести эту информацию широкому кругу. Собственно, это то, что нужно делать.

- По вашему мнению, власть сегодня видит в общественном активисте партнера или все-таки - соперника?

- Сейчас трудно сказать. В 2014 году я был среди общественных активистов, сейчас фактически работаю в государственной институции, поэтому сложно сказать. Заметно, что сейчас дискуссия стала существенно острее, но это достаточно ожидаемый результат, потому что раньше все боролись за одно, и препятствие, которое стояло на этом пути, было для всех очевидным и объединяющим. Как только удалось преодолеть это препятствие, Янукович сбежал, оказалось, что у каждого есть свой рецепт и видение, как развивать страну, какие проводить реформы. Возможно, это немного демотивирует людей, влечет за собой определенные обиды на бывших коллег.

С другой стороны, также есть логика развития определенных институтов. В период революционных потрясений эти рамки были более гибкими и позволяли делать вещи, не предусмотренные законом. Чем дальше от этих потрясений, тем более институты начинают работать по четко определенным алгоритмам работы. Это влечет за собой определенное непонимание, почему не идете навстречу, и так далее.

Если посмотреть на этот скачкообразный путь с 1991 года, то видно, что изменения серьезные и существенные. Возможно, определенное влияние оказывает украинская традиция считать, что власть всегда плохая. Это убеждение имеет глубокие корни. Переломить эту традицию - большой вызов для нас. Надо понимать, наверное, что все не так плохо.

Андрей Когут в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Граждане должны осмысливать и анализировать информацию, которую они слышат, нужно думать стратегически. Быть адекватными, пытаться понять, насколько те или иные обещания политика, который в десятый раз пытается победить на выборах, соотносятся с тем, что он обещал и делал. Проблема также в том, что многие люди даже не помнят, за кого они голосовали. Есть хорошая поговорка: власть является зеркалом народа. К сожалению, она имеет право на жизнь. Не может власть быть гораздо хуже народ и наоборот.

- То есть события, которые происходят, это еще и некое отражение общества?

- В принципе, да. И это также отражает общественные настроения, насколько люди будут готовы воспринимать те или иные вещи. Хотя здесь, опять же, есть интересный момент. Мы часто думаем, что у нас все плохо, но когда начинаем сравнивать с другими или слышим мнение человека из-за рубежа, то понимаем, что несмотря на все наши страхи, украинское общество чрезвычайно толерантное, открытое и европейское, и что не все так плохо. Да, всегда хочется лучшего, но здесь, мне кажется, надо быть умеренным оптимистом.