В Росії існує рецидив несвободи: для нас це дзвіночок - директор архіву СБУ

Україна - лідер відкритості архівів КДБ серед країн пострадянського простору. А це дає можливість нейтралізувати багато міфів, які Росія використовує проти нашої країни в сучасній гібридній війні. Про важливість вчитися на помилках минулого, пам’ятати історію, необхідності розуміння, що ми самі обираємо владу, в інтерв’ю "Апострофу" розповів директор архіву СБУ АНДРІЙ КОГУТ.

- Україна входить до першої десятки найбільш відкритих країн на пострадянському просторі щодо архівів КДБ. Виникає питання: це ми такі відкриті чи решта держав настільки закриті?

- Фактично, сьогодні в Україні найбільш ліберальне й прогресивне законодавство, яке регламентує доступ до архівів комуністичних спецслужб. Закон "Про доступ до архівів репресивних органів комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років" базується на європейському досвіді, в першу чергу - на законодавстві Чехії, Польщі та Німеччини. З іншого боку, є, звичайно, закони Російської Федерації, Казахстану, Вірменії, Грузії, які базуються більшою мірою ще на пострадянському типі законодавства.

- А наскільки охоче українці користуються нашими відкритими архівами?

- У нас постійно зростає кількість звернень. У 2015 році було 1329 звернень, а 2017 року - вже 3530. Частина людей приходить безпосередньо працювати в архіві, інші отримують від нас довідки або цифрові копії, у цьому випадку немає необхідності йти в архів і працювати зі справою. Якщо ми говоримо про тих, хто шукає інформацію про рідних, то їм, звичайно, хочеться потримати справу в руках, тут важливий емоційний момент.

Якщо ж мова про дослідників, то вони часто дуже вдячні і за цифрову копію. Нам також добре, бо в читальному залі не так багато робочих місць. Щоб ви розуміли, наскільки активно користуються архівами: у нас в читальному залі дев’ять робочих місць, а відвідувачів щодня в середньому від 12 до 20.

- І де ви їх розміщуєте?

- Це вже, власне, питання техніки наших колег, які узгоджують час, коли люди приходять. Це як конструктор "Лего", який допомагає розподілити візитерів так, щоб всім вистачило місця. На жаль, ми не можемо збільшити розмір читального залу. Ми обмежені тим приміщенням, в якому розташовані, бо є архівом СБУ, який має чітко обмежену кількість кадрів і територію.

- Загалом доступ до архівів є ще й певною терапією, якщо можна так висловитися?

- Сподіваюся, що так. Фактично, це такий антидот для тих, хто не пам’ятає, як жилося в ті часи. Вони мають можливість прийти й зрозуміти, де ми зараз, зрозуміти, як контрастно відрізняються часи. Навіть ті ж 27 років незалежності України, про які ми говоримо, - це все ж таки крок від того провалля, де ми були колись.

- Є різниця між Україною і Росією в тому, як доступ до архівів, проговорювання історії лікує тоталітарний спадок?

- Різниця між Україною та Росією звичайно є. І вона, як на мене, зараз вже просто величезна. Треба сказати, що в Росії є невелика частка людей, яка достатньо адекватно оцінює спадщину Радянського Союзу, але це поодинокі випадки. Вони, до речі, приїздять до нас якраз тому, що в нас можна працювати з документами, які недоступні й навряд чи колись будуть доступні в Росії.

Доступ до документів дає можливість краще зрозуміти, чим були репресії, як функціонував цей механізм. Якщо порівняти дискусії, які відбуваються в українському й російському суспільстві, то Україна принаймні намагається говорити і вирішувати питання травматичної пам’яті. Це важливий процес, адже він дає нам відповідь на важливе питання про майбутнє. Це точно те, що не повинно повторитися в умовах тоталітарної держави. Тут питання доступу до архівів - своєрідний маркер.

- Як впливає фактор засекреченості такої інформації на суспільство в цілому?

- Зараз ми бачимо підйом неосталінізму, тобто всі говорять, що можна використовувати війну для розв’язання якихось питань, що Сталін нібито був ефективним менеджером, що він зробив багато добра для країни… Власне, такий тренд, який існував у Росії постійно, він існує й залишається активним, живим. Тут, напевно, не тільки питання комуністичного режиму, а ще й імперського духу, такий собі сплав імперської традиції з комуністичним минулим. Те, що ми бачимо в Росії - це своєрідний покруч між монархізмом, імперіалізмом, комунізмом. Це дуже цікавий сплав, який використовує міфи, створені раніше, для того, щоб тримати в напрузі своє суспільство й використовувати його для подальшої експансії.

- Своєрідний погляд на радянську історію існує не тільки в Росії, а й за кордоном. Нещодавно у британській пресі розгорнувся історичний скандал: групу студентів-британців розпікали за статтю про те, що ГУЛАГ - то, виявляється, добра система перевиховання. Начебто не геть безголові люди, прихильники лівої ідеї, на повному серйозі стверджували: людей в ГУЛАГУ не те, що не морили голодом, рабською працею і знущаннями - їм давали можливість здобувати освіту, кваліфікацію, мовляв, вони виходили новими, виправленими людьми. Звідки це береться?

- Коли ми чуємо це, то для нас це звучить як абсурд, з однієї сторони. Для людей, які потрапляли в табори ГУЛАГу, це була остання дорога. Якщо, говорити про західне суспільство, то тут є очевидна проблема, проблема нерозуміння нашого контексту. Для них і Радянський Союз, і комунізм виступав такою системою, яка протиставлялась капіталістичному західному світу, це щось таке антиамериканське, і, на жаль, подібні думки продовжують і далі існувати. Тут, хіба що, можна поспівчувати цим людям, побажати їм, щоб вони ніколи не дізнались на власному прикладі, яким може бути комуністичний режим. Тут є проблема, швидше, освітньо-інформаційного характеру. Ті країни, які пережили комуністичні режими, недостатньо активно працюють для того, щоб західний світ знав, чим насправді був комуністичний режим. Скажімо, якщо ми говоримо про Польщу, Чехію - вони ще розуміють, що саме відбувалось в Радянському Союзі, але для них, наприклад, дико, що селяни не мали паспортів, а були фактично закріпаченими. А от якщо вже говорити про Францію, Британію, то це для них щось дуже невідоме, далеке, саме тому для них ця теорія і виглядає хорошою.

Якщо порівняти Україну з іншими європейськими країнами, то вона найдовше перебувала в даному комуністичному режимі, під владою більшовиків. Комуністична диктатура припадає аж на три покоління. На початку 1991 року ми опинилися в ситуації, коли не було жодного покоління, яке б пам’ятало інший досвід правління, ніж комуністичний. Це, можливо, і відділяє нас від інших країн, і розвиток нашої держави відбувається не так, як би нам цього хотілось.

- На початку 90-х роках на Заході говорили про "кінець історії", в той час було більше людей, які могли пригадати тоталітарні режими. Але неліберальні тенденції в Європі зараз видно за результатами виборів. Як би ви це пояснили?

- З одного боку, це можна пояснити ефектом маятника, коли відбувається рух від однієї політичної доктрини до іншої. Але є ще вплив Росії, про це також варто пам’ятати. Вона намагається зробити все, щоб роз’єднати Європу, й при цьому використовує різні крайні ідеології, головне, щоб це вбивало клин між різними країнами.

Багато країн перебувають на підйомі, і саме це, можливо, створило у наших сусідів оманливе враження, що вони можуть все. І вони почали шукати, як зробити великою ту чи іншу країну знову, наприклад, за допомогою історії і різних претензій стосовно своїх сусідів. На жаль, рецидив несвободи існує. Для нас - це своєрідний дзвіночок. Нам треба дивитись і аналізувати, яким чином до цих рецидивів дійшло в наших сусідів, щоб не повторити їхній шлях, уникнути захоплення крайніми ідеями і спробували утримати розвиток, який ми маємо.

- У нас наче немає захоплення крайніми ідеями, але недолюблюють громадських активістів. Чи може це бути тим дзвіночком, про який ви говорите?

- Це, радше, рецидив колишньої системи, яка потроху відходить, боротьба старого з новим і спроби переключити увагу на інших. Коли виникають питання стосовно різних політичних діячів, вони намагаються перенести це на громадських активістів. Як на мене, це ще не рецидив несвободи. У цій ситуації потрібно розуміти, що ідея боротьби з громадськими активістами може призвести й до такого. Це, звичайно, дуже тривожний маркер. І це базується на певній традиції, закоріненій в радянське минуле… Це тоталітарна, авторитарна, російська практика визначати, що ворог серед нас, а потім шукати його й боротися з ним замість того, щоб вирішувати конкретні важливі питання. Це своєрідна спроба переключити увагу з реальних проблем на якісь вигадані, віртуальні. У перспективі, так, це може призвести до того, що з’являться люди, які будуть переконані в теорії змови, почнуть шукати п’яту колону. В Україні є певна складність, тому що країна перебуває у війні, яку веде Росія. З одного боку, це стримуючий фактор, а з іншого - може призвести до того, що увага на цьому буде загострюватись.

- Тобто люди, які допомагають Росії, і які борються за відкритість влади - це дві різні категорії людей?

- Так, але це не виключає того, що ті, хто працює на Росію, можуть це використовувати. Перед Україною стоїть серйозний виклик: країна, яка перебуває в стані неоголошеної війни, має дотримуватись всіх прав і свобод людини, свободи слова й так далі. Ми маємо тримати баланс. Це той виклик, на який потрібно щодня давати відповідь.

- І у відкритого, і у закритого суспільства є свої слабкі та сильні сторони. Чи робить наша відкритість нас сильнішими?

- Тут питання в тому, що побороти сильнішу систему можна тільки асиметричним способом. Ми починали з того, що Україна - лідер відкритості архівів КДБ. Це дуже практичний, але вузький приклад, який показує - ми можемо працювати асиметрично. Можливість доступу до архівів - це серйозна річ не тільки в питанні національної пам’яті, становлення історії, розуміння, чим були комуністичні партії. Це важливо й для розуміння сучасної гібридної війни. Ті методи, які використовують росіяни - не якесь суперінтелектуальне ноу-хау, а те, що було раніше. Так, з’явились нові моменти, але в своїй базі - це та сама методологія, ті самі фейки, дезінформація. Власне, відкриваючи ось ці архіви КДБ, ми даємо можливість нейтралізувати багато міфів, які Росія використовує проти України. Питання тепер в тому, як донести цю інформацію до ширшого кола. Власне, це те, що потрібно робити.

- На вашу думку, влада сьогодні бачить у громадському активістові партнера чи все-таки - суперника?

- Зараз важко сказати. У 2014 році я був серед громадських активістів, зараз фактично працюю в державній інституції, тому складно сказати. Помітно, що зараз дискусія стала суттєво гострішою, але це достатньо очікуваний результат, тому що раніше всі боролись за одне, й перешкода, яка стояла на цьому шляху, була для всіх очевидною і об’єднуючою. Щойно вдалося подолати цю перешкоду, Янукович втік, виявилося, що у кожного є свій рецепт і бачення, як розвивати країну, які проводити реформи. Можливо, це трохи демотивує людей, тягне за собою певні образи на колишніх колег.

З іншого боку, також є логіка розвитку певних інституцій. У період революційних потрясінь ці рамки були більш гнучкими й давали можливість робити речі, не передбачені законом. Чим далі від оцих потрясінь, тим більше інституції починають працювати за певними й чітко визначеними алгоритмами роботи. Це тягне за собою певне нерозуміння, чому не йдете назустріч, і так далі.

Якщо подивитись на цей стрибкоподібний шлях від 1991 року, то видно, що зміни серйозні і суттєві. Можливо, певний вплив має українська традиція вважати, що влада завжди погана. Це переконання має глибоке коріння. Переламати цю традицію - великий виклик для нас. Треба розуміти, напевно, що все не так погано.

Громадяни повинні осмислювати й аналізувати інформацію, яку вони чують, потрібно думати стратегічно. Бути адекватними, намагатися зрозуміти, наскільки ті чи інші обіцянки політика, який вдесяте намагається перемогти на виборах, співвідносяться з тим, що він обіцяв і робив. Проблема також в тому, що багато людей навіть не пам’ятають, за кого вони голосували. Є хороша приказка: влада є дзеркалом народу. На жаль, вона має право на життя. Не може влада бути набагато гіршою за народ і навпаки.

- Тобто події, які відбуваються, це ще й певне відображення суспільства?

- У принципі, так. І це також відображає суспільні настрої, наскільки люди будуть готові сприймати ті чи інші речі. Хоча тут, знову ж таки, є цікавий момент. Ми часто думаємо, що у нас все погано, але коли починаємо порівнювати з іншими або чуємо думку людини з-за кордону, то розуміємо, що попри всі наші страхи, українське суспільство надзвичайно толерантне, відкрите та європейське, і що не все так погано. Так, завжди хочеться кращого, але тут, як на мене, треба бути поміркованим оптимістом.