12 марта исполнился год с начала карантина на территории Украины в связи с распространением коронавируса. Об изменениях в обществе за это время, экономических трендах, психологических и ментальных последствиях для украинцев "Апострофу" рассказала директор Института демографии и социальных исследований им. М.Птухи, главный демограф Украины ЭЛЛА ЛИБАНОВА.
- Как эпидемия изменила мир и Украину?
- Изменила ли пандемия или реакция правительств на пандемию? Скажем, экономический кризис, который сегодня бурлит во всем мире и мы не видим даже предпосылок для начала его конца, скорее всего, будет развиваться по разным траекториям. Может быть классическая V-образная кривая, то есть мы спускаемся до самого низа, а потом вместе со всеми начинаем равномерно подниматься, но я в это не очень-то верю. Еще один вариант, который обсуждается в мире, это выход из кризиса по траектории буквы W: то есть падение, потом небольшой подъем, и снова падение - вот это больше похоже на правду, так как будто бы падение приостановилось, а сейчас идет новая волна карантинов, и снова страдают некоторые секторы экономики, причем очень сильно. Третья траектория, о которой даже Байден говорит, подобна букве К, то есть часть (меньшая) стран пойдет вверх, а вторая (большая) пойдет вниз. Если об этом говорит президент США, то к этому как минимум надо прислушиваться и размышлять над тем, как все это будет выглядеть в Украине.
Во время пандемии четко проявилась неравенство стран, которое - огромно, и это видно, например, по вакцинации. Одни страны быстро получили доступ к вакцинам - например, США, где уже 90 млн получили хотя бы первую дозу вакцины. Я уже не говорю об Израиле, это все-таки небольшая страна.
- Некоторые страны даже с запасом закупили вакцины...
- Да, у них была возможность это сделать, у бедных стран этой возможности нету. То, что в Китае вакцинировано 50 млн - так это же на 1,5 миллиарда населения, а 90 млн на 328 млн американцев - это совсем другое. Я веду к тому, что во время пандемии неравенство, которое существует между странами, обострилось, и оно обострилось в реакциях правительств.
- А в чем ее специфика именно во времена пандемии?
- Например, неравенство отражается в пределах каждой страны, и в ходе пандемии оно усиливается. Скажем, крупный бизнес пострадал не так сильно, как малый и микробизнес, который имел небольшие доходы. То есть люди, у которых доходы и так были небольшими - потеряли больше. И это не только Украины касается.
Пострадал туристический бизнес, и это относится не только к владельцам гостиниц. Прежде всего, пострадали наемные работники, а у них в любой стране невысокие доходы, которые компенсируются за счет чаевых. Но если нет туристов - нет и чаевых. По ресторанам сегодня вопрос даже не в том, закрыты они или нет. Люди опасаются ходить в рестораны. Меньше людей - меньше доходов.
К этой же когорте присоединились и производители сельхозпродукции - зелени, овощей, те, кто копейки зарабатывают, в отличие от зернотрейдеров. Они обеднели, у них основными клиентами были рестораны, которые потеряли спрос на свою продукцию. То есть, в пределах страны реакция отдельных рынков отличалась.
- Значит, богатые стали еще богаче, а бедные упали в еще большую пропасть?
- Я бы не сказала что богатые обогатились. Можно сказать, что обогатились те, кто работают в онлайне - торговля и тому подобное.
- Среди проблем и препятствий, которые создала пандемия, многие касаются образования. Как вы оцениваете переход в онлайн, который одни критикуют, а другие - преподносят?
- Я сегодня смотрела статистику: в бедных странах более половины детей не имеют доступа к нормальной интернет-связи, к компьютерам и так далее. Эта проблема присутствует и в богатых странах. Правительства, имея ресурсы, значительное количество средств потратили на то, чтобы обеспечить качественный интернет-связь и предоставить тем, у кого нет компьютеров, какую-то замену: планшеты, смартфоны и тому подобное.
Что такое онлайн-уроки? На них ребенок что-то понял, что-то не понял, даже если качественная связь. Если она некачественна, то не о чем говорить. Вот я во время совещаний связываюсь с Харьковом, Львовом - ужасное качество. И это при том, что академические учреждения же не существуют в деревне.
- Они же в городах-миллионниках!
- Конечно. Возвращаясь к школе: если ребенок чего-то не понял на уроке, в школе он может подойти к учителю, он объяснит. Даже не так: нормальный учитель, видит, когда ребенок не понимает, может его подтянуть, объяснить. В онлайне ничего не сделаешь. К тому же, родители из бедных семей обычно не имеют высокого образования. Мы ведем наблюдения с 1999 года, и с тех пор видим четкую связь между уровнем доходов и уровнем образования. То есть, те родители даже если бы хотели - не могут компенсировать того, что ребенок не понял в школе и не имеют возможности снять для ребенка репетитора.
Иными словами, с онлайн-образованием мы теряем качество образования в целом. ЮНЕСКО бьет тревогу из-за того, что качественное образование, скорее всего, останется в элитарных учебных заведениях, и только люди из состоятельных семей смогут его получить.
- То есть, происходит закрепление сегодняшнего социального неравенства и даже усиление его?
- Раньше значительная часть производств богатых стран находилась за их пределами из-за дешевой рабочей силы и других причин. Пандемия заставила богатые страны возвращать производства к себе, то есть бедные страны теряют рабочие места.
- Но Трамп начал этим заниматься раньше.
- Да, но он делал это не из-за пандемии, а теперь этим занимаются все богатые страны. Честно говоря, я понимаю правительства этих стран. Никто не знает, сколько будет продолжаться пандемия, и чем все это кончится. После первого большого локдауна в Украине микробизнес начал становиться на ноги, второй локдаун был не такой длительный, ударил не так сильно и люди уже как-то приспособились. Но скажите мне, что случилось с этим микробизнесом не в Киеве: скажем, в туристической сфере, в регионах, которые специализируются на этом, на том же Закарпатье. Вот сейчас там снова "красная" зона. Я 10 лет туда ездила, а в этом году не поехала, потому что с каждым днем там могли сделать "красную" или "оранжевую" зону, что и произошло. Как я, не поехали - очень многие, ведь одно дело болеть дома, а совсем другое болеть на местах. То есть ковид усиливает неравенство и, скорее всего, усилит бедность.
- Начали ли мы в результате пандемии больше ценить то, что имеем?
- Думаю, что да. Как бы там ни было, я имею в виду не только возможность путешествовать, хотя для многих это очень важно, причем самое важное это для молодежи, которая только встает на ноги. С моей точки зрения, сегодня ничего страшнее неравенства нету. Кстати, когда молодежь говорит о том, что ее в принципе удовлетворяет возможность учиться и работать онлайн - это неправда. Человек - существо социальное, и нам нужны контакты.
В Израиле очень серьезно бьют тревогу из-за проблем со стартапами. Ведь стартап это идея, а где может возникнуть спонтанная идея - в разговоре, а для разговора нужно общение "за чашкой кофе", не онлайн. Наука потеряла конференции, ведь они состоят не только из докладов: надо обсудить услышанное, пообщаться. Поэтому для стартапов и для научных открытий сейчас наступили тяжелые времена, многое потеряно. Вернется ли к норме, появится ли снова? Скорее всего, да, но вопрос - когда и как.
- Об отклонениях от нормы, вызванных коронавирусом, то среди них называют семейное насилие, которое значительно возросло. Так ли это?
- Сейчас много говорят о том, что мы стали больше времени проводить с семьей, а не бродим по улицам. А кто слонялся, грубо говоря? Это была молодежь, у которой нет своих детей, например, если супруги, то бродят вдвоем. Я к чему: когда был локдаун, то мы увидели то, о чем вы говорите, хоть и не так ярко, как предполагалось, то есть рост внутренне-семейного насилия. Вот представьте себе: небольшая квартира, в которой, допустим, 5 человек, когда компьютер нужен двум детям, неважно, играть или учиться: и то, и то важно. А еще и родителям что-то надо на компьютере делать, то есть существует психологическая перегрузка, связанная как раз с дистанционной работой. Все это так или иначе отражается на семейных отношениях. Сейчас я вижу, как многие родители говорят: давайте детей в школу, не нужны им эти бесконечные каникулы, когда им нечем заняться, не учатся и не развиваются нормально. То есть, внутренние семейные проблемы усугубляются.
- Как условно изменился ТОП проблем, которые начали волновать украинцев на карантине?
- По образованию, например, эксперты видят проблему, а сообщество над этим в основном не очень задумывается, потому что здесь надо посидеть и подумать. Вот мы с коллегами из США готовим совместный материал, и они были уверены, что онлайн-образование уменьшает неравенство, но когда я выложила аргументы, о которых мы уже говорили, они согласились. Не думаю, что украинцы изменят топ проблем. У нас традиционно переживают за то, чтобы были нормальные зарплаты и нормальные пенсии, есть опасения инфляции, безработицы. Все эти вопросы как были на первом месте, так и остаются.
Чего люди больше боятся: бедности или коронавируса?
- Думаю, бедности. Возможно, только сейчас начинается осознание, что мы имеем результат пандемии в Украине: более 35 тысяч умерших за прошлый год по сравнению с 2019 годом. Но здесь надо думать, только ли коронавирус виноват, или не совсем умная реакция власти, не только украинской. Я о том, что прекратили плановые операции, плановое обслуживание в медучреждениях в целом: или "корону" лечить, или неотложные случаи. Но можно не доводить до неотложных, если вовремя получать помощь.
То есть, мы получили рост смертности от онкологии, от сердечно-сосудистых болезней, ведь не только органы дыхания страдают у людей. Я еще жду статистику по возрасту умерших, она будет где-то летом, и сравнить ее с 2019 годом.
- Говоря о действиях власти: какие карантинные мероприятия украинцы поддерживали, а какие нет?
- Работники бюджетной сферы в основном поддерживали все меры, потому что они получали свою зарплату, и по карману это не ударило. Сидели дома, работали, это если не говорить о результатах работы. Все-таки, без обсуждения проблем ни в науке, ни в бизнесе обойтись нельзя. А как работать тем, кто нуждается в лабораторном оборудовании? Дома вообще трудно работать, а на работе все настраивает на нужный лад. Интересный пример: когда-то разговаривала с одним фитнес-тренером, и он рассказывал, что когда человек оборудует в загородном доме собственный спортзал, то он простаивает. Конечно, малый и средний бизнес был против ограничений, и это понятно. То есть, причины поддержки/неподдержки были радже экономические. Кстати, я не вижу в Украине ничего такого, чего бы не было у других.
- Что, по Вашему мнению, в Украине изменится к лучшему в результате пандемии?
- Думаю, пересмотрят бюджетные программы. Чуть больше начнут давать на науку, хотя бы на фармакологию, биохимию, и чуть меньше на другие нужды. Кстати, возможно, изменится отношение и к учителям, потому что честно говоря то, что происходило в последние годы - это просто ужас. Вот как ребенок может оценивать качество того, как его учат? Понятно, что математика менее интересна чем история, так что, не учить ее?
- Как насчет будущего Украины в пандемии? У нас есть почти половина соотечественников, которые не хотят вакцинироваться. Что с этим делать?
- Во-первых, мы вообще не фанаты вакцинации. Во-вторых, мы вообще неправильно понимаем свою свободу. На Западе тебя не спрашивают, хочешь ты вакцинироваться или нет, тебя заставят это сделать, потому что твоя невакцинированность угрожает жизни или по крайней мере здоровью других людей.
- То есть, у нас не понимают, что свобода идет только в комплекте с ответственностью?
- Да! Причем, на мой взгляд, первой должна идти ответственность. То есть, если говорить о правах и обязанностях, то первыми идут обязанности каждого человека. Если он их выполняет, то может претендовать на права, а у нас все наоборот. Требуем соблюдения своих прав, которые мы к тому же нарисовали так, как сами их видим. Начиная с того, что "почему я должен после пикника убирать за собой". Но при этом требуют, скажем, судопроизводства. Или "чего я должен платить налоги", но медицина, образование и все остальное должно быть, и бесплатно.
- Так все-таки, что делать с теми, кто не хочет вакцинироваться?
- У нас слабая власть, чтобы заставить людей делать это. Вот в Израиле был жесткий карантин, причем когда там было сопротивление ультраортодоксов - зашла армия и очень быстро все прекратилось. То есть, существует сильная власть, а у нас такой нет. Можно много говорить, почему, но мы констатируем факт. А констатация факта говорит, что мы не сможем заставить. А если не сможем заставить, то надо агитировать за это.
И сама по себе идея о том, чтобы лидеры мнений, публичные люди вакцинировались - она абсолютно правильная, но пока я этого не вижу в нужных масштабах. Более того, когда я вижу как кто-то из людей вакцинируется на камеру, у меня возникает вопрос: а что им колят? И колят ли вообще? Настолько часто нас обманывали, что мы уже не верим никому. Вот я себя ловлю на следующем: мне показывают как вакцинируют человека, неважно кого именно, а я думаю, та ли это вакцина, о которой объявляют, и вакцина ли вообще?
Допустим, нет доверия к индийской вакцине. Но если это будет Pfizer, который надо хранить при -80? Будут ли у нас соблюдать условия хранения?
Но убеждать надо. Многих убедит, если Европу можно будет посещать при вакцинации, "вакцинном паспорте". Возможно, это повлияет на часть населения, но не на всех.
- А когда мы, наконец, начнем выбираться из пандемии, по крайней мере психологически?
- Думаю, ментальные последствия будут дольше. Когда все будет преодолено, и можно будет вернуться к обычному течению жизни, многие люди не вернутся. Вот в том же Израиле у меня есть знакомые демографы, мы с ними общаемся. Они говорят, что когда сняли карантин, и разрешили выходить из квартир - выходили далеко не все. То есть произошел психологический перелом, действует страх.
То, что мы преодолеем вирус так или иначе - в этом я абсолютно убеждена. Когда начинают говорить, что мы всегда будем жить с ковидом, то я говорю: с гриппом мы же живем. К тому же, чем дольше вирус будет мутировать, то слабее он будет, таково вирусное поведение, о котором говорят биологи. Поэтому мы будем жить с вирусом, он будет забирать все меньше и меньше жизней. Но ментальные последствия этого кризиса мы будем преодолевать еще очень долго, по крайней мере, я этого боюсь.
