В большом разговоре с "Апостроф TV" третий президент Украины Виктор Ющенко объясняет, почему украинский язык является первой границей государства, как российское крепостное право разрушило развитие Украины, могли ли украинцы предупредить приход к власти Виктора Януковича в 2010 году и как Запад должен покаяться за политику, которая сейчас финансирует российскую агрессию.
Читайте также первую часть интервью Виктором Ющенко: "Праведное дело за нами, а греховное – за ними": Виктор Ющенко о национальном единстве, войне и видении победы
– Виктор Андреевич, вы сейчас видите в глазах нашей нации готовность к тотальному сопротивлению российскому вторжению, вплоть до того, чтобы иметь возможность идти на Москву?
– Для таких людей, как я, я думаю, что нет другого ответа. Нет и быть не может, но сейчас нужно больше думать о тех поколениях, которые после нас идут.
Утешительно или неутешительно то, что вы проиграете, если вы сдадитесь. Слова Голды Мейер в аналогичной ситуации, которая говорила: "Вы знаете, у нас слишком мало простора для компромисса. Они нас хотят убить, а мы хотим жить". Все-таки очень просто.
О чем вы хотите договориться с Путиным? Вы верите, что он какое-нибудь слово правды говорит? Вы наивные люди. Вы наивны, вы слабаки, вы не правы.
Вот знаете, пора вспомнить Вячеслава Максимовича Чорновила, который любил, особенно в молодежных аудиториях, как заканчивал перстом показывал: "Запомните, Украина начинается с тебя".
Мы говорим: "А силы хватит?" А вы спрашивали у 300 спартанцев хватит ли им сил? А у 17 млн вьетнамцев спрашивали? А у 12 млн афганцев спрашивали?
А здесь одна большая славянская нация. Я специально провокацию эту говорю, потому что я не знаю, как на болотах образовалась вроде бы другая славянская нация. Хотя я точно знаю, что у нас выходов не было на север, из черноземов на болота украинцы никогда не ходили.
А это долгая история, как через крепостное право, а крепостное право – это рабство, которого мир не знал. Попробовали бы они до 1966 года родиться в селе и выехать на работу в Харьков. Вас бы ни пустили. Потому что вы рабом должны быть Красной Москвы. Вот выращивайте капусту, сажайте картофель и на Северный флот отправляйте. И каждый год. И для этого есть колхоз, потому что нет инструмента рабства большего, чем колхоз. Вся деревня будет задействована на одну ниточку отношений. Так вот, до 66-го года украинец не мог уехать никуда.
В этом году большой праздник – это для иронии, я так студентам люблю подводить – в этом году прогрессивное человечество там в России празднует большую дату: 164 года, как в России запретили людей менять на собак, на жеребцов, на хряков и на быков.
– 1861 год.
– Точно. То есть понимаете, это то царство, из которого мы ушли. И мы теперь сидим и говорим: "Слушайте, а есть компромисс какой-нибудь?" Нет. Путин не даст концепции для тех миллионов людей, а я больше убежден, что с каждым днем таким, как мы сегодня переживаем, пробуждается сердце татарина и он начинает вспоминать, кто он со своим языком...
– Там на России вы имеете в виду?
– Там на России. И со своим языком, со своей верой, со своими героями. Они не забыли Ивана IV.
Я был в Казани. Как вы отъедете два квартала от Кремля, вы не найдете ни одного русского слова. Там дух правильный. Потому духу нужны обстоятельства.
– Вы думаете, что возможно восстание в России?
– Как вы думаете, Татарстан добывает нефти немного больше, чем Азербайджан. 10% из этого финансового ресурса добычи остается у них. Остальные они не знают и следа, куда он девается. Чуть ниже Башкортостан. Та же история. Копните лопатой, нефть выходит. Дальше туда в Каспий, в Дагестан. Та же история.
– Но там все подавлено, Виктор Андреевич. Что примечательно, что россияне построили завод по производству "шахедов", которыми нас с вами обстреливают, в Татарстане.
– Нет, я понимаю. Я не говорю, что это так, знаете ли, простая линейная формула.
Я просто хочу напомнить, здесь посадите 10 историков, причем российских, и задайте вопрос: сколько коренных народов под игом России живет? Собрали 10 человек – 10 цифр будет. От 160 до 190 будет. Там каждые 3-4 года умирает чья-то речь, а это значит, что умирает какая-нибудь нация, коренная нация.
На сегодняшний день осталось семь носителей устной речи у одной нации коренной, у другой немного больше. Есть, кажется, нация, где два или три носителя остались. Вот дорога всех.
По кому звонит колокол? По вас, уважаемые. Если у вас самоосознание национальное не проснется, и вы не будете делать такую политику, как Ичкерия, например, как бы то ни было тяжело, знаете, из 1 млн населения, 300 тысяч в борьбе положили [жизнь] за волю Ичкерии.
То есть я подвожу к тому, что когда в 91 году весной спрашивали украинцев: "Вы хотите жить в обновленном Советском союзе?" 73% сказали: "Да конечно". Проходит семь месяцев, спрашивают практически тоже самое, только с акцентом: "А вы хотите независимыми быть?" 91% говорит: "Да, да".
Но от декларации 1991 года до того, чтобы ты стал генетически проникнутым в вере в свою нацию, что ты понимаешь, что, например, твой язык – это твоя первая граница.
И Ирина Фарион говорила совершенно правильные, глубокие вещи. Разница только в том, что не каждый из нас такие вещи мог сказать.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Сила у нас и проблема в нас. Почему мы не смогли развить свою страну? Как вы думаете? У нас были шансы. Вы упомянули о периоде Оранжевой революции. Был огромный шанс, почему нация им не воспользовалась, и мы продолжаем оставаться такой сырьевой страной, которая экспортирует сырье по сути дела.
– Ну, здесь я, возможно, акцент не так воспринимаю. Вы знаете, я финансист по специальности. И могу точно сказать, что перед тем как начинают работать финансы, вы обязательно должны решить два вопроса. Это кислород для того, чтобы развивалась экономика и финансы.
Если вы берете картинку успешных экономик, первое, на что вы обращаете внимание, это то, что экономика, которая для вас пример, решила национальный вопрос. Там царит согласие, там царит национальная целостность на основе глубокого национального осознания: кто ты такой. Потому что легко моделировать всю логику интересов, которые у тебя есть. То есть будь цельный.
Нельзя, чтобы, знаете ли, хороший дом, один угол горит, а вы стоите и говорите: "Ребята, заходите, делайте инвестиции, посмотрите, какие у нас возможности, что вы не заходите к нам?" А они говорят: "Слушайте, у вас он горит. Вы еще пожары не потушили". Это первое. Национальная цельность. Словом, национальный вопрос это не какой-то проходной и легкий. Это каждая нация очень упорно трудилась.
И работали последние 150 лет поляки, чтобы дойти до того, чтобы сказать на любой ваш упрек… Лех Валенса или мой друг Лех Качиньский всегда говорили и говорят одно и то же: "Поляк еден". Вы его не распиляете. По языку ничего у вас не получится. Или западного поляка или восточного поляка. Те были в одной колонии, те были в другой. Ну и что? И что, поляк целен сегодня.
В вере – один ксёндз, одна нация и, значит, герои. Слушайте, вы не рассказывайте, кто такой Пилсудский. Мы сами знаем, кто такой Пилсудский. Это наш герой. А Россия тычет и говорит: "Так это террорист". Это наше дело. Если человек выступает за независимость своего государства и свободу человека – это наш герой.
Второй вопрос – это демократия. Знаете, у нас легкомысленно вообще к демократии изначально и во времена революции относились. "Виктор Андреевич, возможно, давайте о пенсиях поговорим, возможно о зарплате, о рабочих местах".
А как вы знаете, демократия творит законность. Законность защищает мотивы. Если вы защищены законом, то есть справедливостью в широком смысле этого слова, вы становитесь свободным человеком. Свободный человек – человек наиболее продуктивный от всех других категорий. Раб никогда не продуктивен, раб никогда не интересен.
Даже гражданин, работающий в демократии, где не работает законность, тоже похож на раба. Ибо то, что ты наработал, закон тебя не может защитить, потому что есть коррупция, потому что есть кланы, региональные группы и политические и так далее.
Национальный вопрос – это всегда вопрос номер один. Если вы собираетесь строить свое государство единства, то с чего вы начинаете? Вопрос целостности ключевой. Второй вопрос – это вопрос демократии.
И тогда, если вы первое и второе решили… Экономика, знаете, чем проста? Она линейна. Это не социология. Это не национальный вопрос. Это не психология, где при одних и тех же началах ты можешь иметь разные последствия. А у экономики, если ты сказал, есть “А”, есть “Б” и есть “С”, и есть фактор времени, то я вам скажу, что через 12 месяцев плюс-минус у вас будет.
– Вы говорите о единстве. Нас делили регулярно даже во времена Оранжевой революции, помните все эти технологические разработки, украинцы трех сортов. Виктор Андреевич, как вы думаете, в 2010 году мы могли себя обезопасить от возвращения Януковича к власти?
– Могли. Сделать диктатуру.
– Только так?
– Мы же говорим о том, что носителем власти есть гражданин. Он формирует власть. Или в Киеве на каком-нибудь холме? Я убежден, что за демократию отвечает он.
Выборы 2010 года честные? Честные. Наблюдатели с востока были, с запада были, каковы их акты? Выборы справедливы. Как Михаил Сергеевич говорил: "Что непонятно?"
Очевидно, что политика национального осознания – это не политика четырех-пяти лет. Это политика и сегодняшнего дня актуальна и еще завтрашнего дня. Это ход. Но если бы один политический режим сделал эту политику, передал ее другому, передал третьему, четвертому, тогда мы бы проделали ту работу, которую сделали поляки за 150 лет. И украинец еден.
А у нас рассказывали, что, простите, там бандеровцы. Я, когда эту дискуссию вел… Ну что вам натворил Бандера? С июля 41-го года после провозглашения на площади Рынок Ярославом Стецьком Украинского государства, посадили, в том числе и правительство, в фашистский концлагерь Заксенхаузен. Да?
Сидит вся команда новой украинской политики в концлагере в Германии. Вы говорите, это приспешник немецкий. Что делают эти люди, политические лидеры, в 42 году? Сидят в концлагере. А что в 43-м? Сидят в концлагере. А в 44-м до декабря, что они делают? Сидят в концлагере. Какая их вина?
У них не было вооруженных формирований, кстати. Не было, как у Пилсудского, вооруженных формирований. Какая их вина? А их вина одна. Они не отказались от акта 30 июня, где провозглашено украинское государство.
Подходим дальше к Августину Волошину. Это кратчайшая украинская независимость, полтора суток, пожалуй, меньше. Провозгласили в актовом зале, где Августин Волошин очень таким интересным украинским языком, с такими акцентами, откуда я первый раз узнал два слова, которые я до этого не встречал. Когда он говорил об украинском флаге, он говорит: "Горішня фарба блакитна на прапорі, а долішня фарба – жовта". Меня эти слова поразили. Это как Горішні Плавні. Думаю, самое романтичное название города, которое есть в Украине, это Горішні Плавні.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Я понимаю, что вы демократ, но в стране, ведущей войну, какие-то элементы национальной диктатуры возможны для сохранения нации? Или вы противник этого?
– Я скажу, что я противник только по одной причине. Мой вопрос к вам и зрителям, за эти 34 года самой длинной современной независимости, у вас не было такого впечатления, что вам здесь где-то холодок в спину, что к нам движется авторитарная модель?
– Было. Мы с вами 2010 год вспомнили.
– Было. Поэтому мы еще не научились так ходить, где мы можем внедрять режим, который потом может стать на 10, 20 или 30. То есть преимущество строгого режима заключается в том, что процедура принятия решения очень быстра. Процедура выхода – очень долгая.
Вы можете потерять 15-20 лет только потому, чтобы вернуться к той политической стадии, с которой вы начинали, например, 15 лет назад. Мне так кажется.
– Пока диктатор будет жив.
– Пока диктатор будет жив. И в этом есть опасность. Поэтому я бы сказал, что когда мы говорим о политическом устройстве Украины, я большой сторонник парламентского устройства. Не в том плане, что он эффективен. А в том плане, что он такой предохранитель, который нас лучше страхует, чтобы мы не скатились в худшую сторону.
– А тогда президент будет выполнять функцию британской королевы?
– Это период, это этап. Мы говорим, что в парламентском есть несколько оттенков, где он усиливается, усиливается, усиливается и формирует…
Знаете, у меня есть два сравнения. Украинская Конституция Филиппа Орлика была принята на 90 лет раньше польской и на 70 лет раньше, пусть меня Бог простит, американской.
Наши прадеды владыку Украины выбирали на Черной раде. Не буду я, как бы сказать, в дешевизну какую-нибудь уходить. Подбросили шапки, проголосовали. Проходит три месяца. Этот гетьман потерял два десятка воинов или в той разведке, или в том бою. Послушайте, он нам не нравится.
У нас были годы, когда мы трижды выбирали гетьмана за один год. Кто-то говорит, что это минусы. Нет, слушайте, познайте украинцев. Вот какая вольнолюбивая нация. Прийти к такому способу, когда в Европе еще до сегодняшнего дня передают верховную власть по наследству сыну своему. Ну, некоторые. 500 лет назад у нас был либеральный строй. Совершенно открыто выбирали вождей своих. Снимали, когда они нам не нравятся.
– То есть государственное устройство должно основываться на ментальности нации.
– Нам это очень естественно. У нас никогда не было крепостного права, как бы сказать, собственной модели. Это пришло вместе с Россией. Эти хряки, эти жеребцы, эти обмены человека и так далее. У нас никогда такого не было. Мы гречкосии.
У нас у каждого полка, у каждого подразделения были свои зимовники, со своими полями, со своими семьями и так далее. Мы никогда не знали того, что даже Европа знала, этого новейшего рабства, а крепостничество это вообще.
Вы знаете, у меня одна мечта – сделать хорошее исследование по крепостничеству. Что россиское крепостничество принесло Украине за те 200 лет, 250 лет. Оказывается, что американское рабство, если говорить о его масштабе, потому что все самые ужасные фильмы у нас сняты по материалам американского рабства по отношению к Африке...
Знаете, сколько африканских рабов было за все время этого рабского периода в Соединенных Штатах? 400 тысяч (наверное, имеется в виду лишь количество рабов, привезенных из Африки в США до запрета ввоза рабов в 1808 году, – прим. ред.) Это не миллионы, это пять районов Черниговской области.
50% украинского бюджета в течение двух столетий мы направляли в российскую армию. Ее нужно обшить, кормить, держать в тепле, потому что это колониальные войска после Богдана Хмельницкого, которые сначала в восьми центрах, а затем пошли по всей территории Украины.
То есть, вы знаете, у нас сколько изъято возможностей только потому, что мы так долго идем достаточно к справедливости этой.
– Я, кстати, думаю, что и большую коррупцию нам принесли из Московии. Вот крупная правительственная коррупция, которая строилась на газовых схемах. Я, кстати, помню ваше выражение: "Нам не нужен ваш вонючий газ". Почему мы эти схемы не преодолели? Или преодолели, но для этого понадобилось очень много усилий.
– Вот посмотрите, путинская Россия, если мы говорим о главах ее, по каким линиям фронтов она заходила к нам. Первая линия – это русификация. Надо отнять язык у украинцев. Это то решение, начиная от императоров и заканчивая локальными, когда у нас забирали язык.
Тарас Григорьевич за несколько лет до смерти… Что он хотел как самый важный продукт своей жизни сделать для Украины, для нашей нации? Выдать алфавит украинского языка. Потому что Тарасик печатает в 1840 году первый "Кобзарик" российскими буквами. Украинская фонетика и российские буквы.
А что сакрального такого мечтал Пантелеймон Кулиш, который на закате жизни свой долг почувствовал в том, что он обязан вместе с Пулюем подарить нации Библию на украинском языке. Подумайте, это сто пятьдесят лет назад. Какая нация в Европе не имела Библии на своем языке? Какая нация не имела алфавита своего языка? А у нас не было. Так вот, Россия заходит сначала через русификацию. Это первый эшелон.
После этого – церковь. Затем заходит с немытым сапогом российский солдат, потому что он хочет защитить. Кого ты хочешь защитить? У нас нет ваших граждан. Это украинская нация. Разноязычная, кто-то на английском говорит, кто-то на русском, кто-то на украинском, кто-то на греческом не забывает. Какое ваше дело? Какое ваше дело в нашей политике? Это наше суверенное право. Но так происходит формула оккупации во главе с Россией.
Поэтому мне очень болит и колет от того, когда, знаете ли, мы так легкомысленно игнорируем эти вещи. Я помню, как в 2005 году Путин делает первый форум русского языка. И собирает для этого первых леди. Конечно, моя любимая не поехала по понятным причинам.
Лейтмотив форума: "Послушайте, запомните, украинцы, не забывайте об этом. Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык". Абсолютно. Стопроцентная правда. Кстати, так же и Украина – заканчивается там, где кончается украинский язык.
Потому что это твой иммунитет. Это твоя первая граница. То есть, это непростая материя. Если вы не финансируете человека сегодня, имеется в виду, что такое финансировать человека? Это финансировать ее здоровье. Это финансировать ее культуру, ее язык, ее книгу, ее фильм.
Это то, что есть наша жизнь. Мы хотим быть образованными, мы хотим быть медицински защищенными, мы хотим иметь интересную, развитую национальную культуру…
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Виктор Андреевич, и иметь войско, на которое, ну, люди, пусть собирают на бронежилеты, конечно, но это войско должно быть всем обеспечено и укомплектовано.
– В десятку. Я хочу сказать, мне нравится эта фраза, я не могу припомнить, кому она принадлежит, что войну проиграют не солдаты, войну проигрывает учитель и священник.
Если мы не создали 300 спартанцев, если мы нации не сформировали дух, а дух формирует образование и церковь. У нас церкви не было. Вы знаете, мы два месяца назад пошли в Спас Черниговский. Это храм, который на 12 лет раньше был заложен, чем София Киевская. Это храм, в котором семь князей эры Киевской Руси похоронены под шифером пола. Нас там не было с 1686 года. Этот храм был отлучен от нас. Засыпанный на один метр мусором и кухонной плиткой с 1960-х годов выложен пол этого древнейшего каменного храма Украины.
Поэтому так болит, что мы так долго идем в украинскую церковь. Это не в том плане, что кто-то хуже, кто лучше.
Я хочу, чтобы меня услышали и ясно поняли мою позицию. Восточный обряд всегда строится по национальному признаку. Западный обряд – есть наместник Бога на земле, он находится в Риме и вокруг его филиалы. А в православии филиалов нет. Каждая церковь материнская. Ни выше, ни ниже.
Одна только проблема, по которой в Томосе очереди вспоминать ту или иную церковь. Вот для этого выдается Томос и там есть каким номером вы пришли к восточному обряду. Вот и все. Над вами никто не стоит. А у нас выходит, что мы живем в православном обряде, но, слушайте, надо, чтобы Москва руководила вами. Такого никогда не будет. Уже не будет.
Я реплику посвящаю своей тому, что не мое дело, где вы выбираете храм в православии, или тот или иной. Мое дело состоит только в одном. В Украине есть одна национальная церковь. Все остальные – филиалы чужих церквей, которые так же свободно могут исповедовать слово Божие.
– Кроме вражеской, наверное.
– Ну, это вопрос той регистрации и той цели, которую она проводит. Я понимаю этот подтекст, но я просто хочу, чтобы мое осторожное слово было, чтобы его не перевернули другим способом.
Например, каждая православная церковь имеет свое частное имя, начинающееся с твоей нации, с твоего своего государства. Есть Болгарская православная церковь. Слышите? Болгарская. Все. Значит, речь идет о церковной территории Болгарии.
Там может быть чья-то другая церковь? Может быть. Как она будет называться? Украинская церковь в Болгарии. Потому что у нее есть материнская регистрация. У нее есть сердце, у нее есть иерархи. А там, где наши граждане, может быть наша церковь. Но она действует только в рамках этого канона.
Она не может быть параллельной, выполненной по аналогии материнской церкви конкретной нации. Поэтому грузинская церковь есть грузинская церковь, армянская армянская, греческая греческая. Россиская есть россиская, украинская есть украинская. И давайте грешное с праведным не путать.
– Господин президент, а когда вы слышите о гарантиях безопасности сейчас для Украины, что вы об этом думаете?
– Ответ параллельно в двух-трех плоскостях. Давайте заботиться сами о себе, в первую очередь, чтобы мы были совершенны. Чтобы этот актив, те знания, которые мы имеем сегодня… Я почти каждый день со многими западными и не западными политиками общаюсь. Все удивляются, как Украина сегодня переписывает хрестоматию современной войны.
Как меняются взгляды, включая, что Украина так адаптировала цифровую экономику, как адаптировала милитарное производство, причем такое мягкое, первоначальное, когда мы говорим о беспилотниках.
Я недавно в одном нашем предприятии бывал, это такое мощное, крупное предприятие. Здесь в Украине, в городе-герое. Слушайте, они чудотворцы. Они чокнуты. У них такие версии, что не каждый из тех, кого ты видишь, как эксперта, думал, что такой тип угрозы можно преодолевать таким мудрым, техническим, интеллектуальным способом, как они. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Безусловно, мое ощущение, что Европа в том состоянии, как она сегодня есть, будет приближаться к версии формирования собственной политики безопасности.
Я имею в виду, вы обратили внимание, что в евросемье впервые появился министр обороны? Раньше этого не было. Как президент Франции раза три-четыре в повестку дня говорит: "Пора ставить нам Министерство обороны". Это общее, имеется в виду европейское. Это не выход из НАТО, нет.
Это речь идет о том, что мы адресно должны давать ответы на те вызовы, которые затрагивают нашу территорию, нашу безопасность. Я думаю, что профильный эксперт, участник такого проекта безусловно Украина, где я вижу колоссальную перспективу.
Меня очень радует, что Европа… Три года назад я дискуссию вел бы, что это невозможно. Что Европа сегодня приняла решение по обеспечению Украины милитарной техникой с выделением соответствующих средств в своем бюджете. Понимая, что, конечно, лучшее вооружение в Америке. Ну объединенная Европа готова покупать это в Америке.
Я думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями того, как американская инициатива глубже перейдет в такую практическую плоскость размораживания российских валютных активов, которые будут направлены на вооружение Украины.
– Наконец-то это может произойти.
– Я думаю, что сегодня это очень часто звучит. Довольно часто. На политическом уровне, очевидно, эта тема уже назрела.
– А это маркер, что политическое решение будет принято?
– Я сегодня 70 против 30 даю, что уже в ту сторону дорога идет, потому что для Европы есть ряд финансовых обременительных вещей. Мы сейчас не говорим уже об украинском бюджете, о его дефиците, как мы его сводим.
Поэтому, я бы сказал, такого рода повестка дня она уже очевидна. И он будет поставлен.
Последнее – это коллективная оборона безопасности, где, по моему убеждению, мы найдем быстрый ответ с Виктором Орбаном, которого я, кстати, знал как очень трезвого политика. Сколько школ мы прошли в Закарпатье, сколько в Венгрии мы прошли в городах расселения украинцев. Я никогда не думал, что такие вещи я когда-нибудь буду слышать от Виктора.
Я убежден, что в политике безопасности как европейской, так и панатлантической во многих моментах Украина более важна для них, чем они для нас.
Виктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Знаете, я вот вас слушаю и я вспомнил эту фразу, которую приписывают немецкому канцлеру Ангеле Меркель, она сказала, что Украина тогда вступит в НАТО, когда покажет свою добавленную стоимость. И вот сейчас Украина показывает с точки зрения безопасности эту добавленную стоимость. Мы с вами услышали, что украинские военные будут тренировать польских военных сбивать шахеды, российские дроны. Пусть это происходит на территории Польши, но вот она эта добавленная стоимость. Сейчас наши партнеры оценят это, как вы думаете?
– Я думаю, что наши партнеры должны прийти к раскаянию, потому что эта война, которая сегодня ведется, это война, профинансированная прежде всего западной политикой.
– Покупка нефти, газа, это вы имеете в виду?
– Это политика Меркель, вот политика Саркози, вот политика Берлускони, когда Европейский Союз практически был лишен голоса, где Путин вывел отношения с европейской семьей из-за отношений с тремя-четырьмя странами. Вытаскивает из европейского бревна три страны. И с ними строит коррупционный интернационал.
– Газовый коррупционный интернационал, да?
– Да. Ну и это не только газовый, это и нефтяной, и политический. Сколько государственных парламентов находятся под россиским денежным действием либо находились. Это политика Путина, это путинизация Европы.
Европа не разобралась и дала столь легкую упрощенную иллюзию ответа – шредиризация, что давайте мы проникать. Допроникались до того, что у Путина работает более 25 человек высшего эшелона европейских властей, кто в "Газпроме", кто в "Роснефти", кто в "Росзолоте", и это позорная политика. Это позор.
И я думаю, что Европа должна чувствовать эти обязанности перед Украиной, украинской нацией. То, что мы столько теряем сегодня лучших, лучших, чтобы учились дураки, это наша большая плата.
– Когда вы были действующим президентом, вы инициировали политику увеличения рождаемости украинцев. В тот момент, вы будто бы видели то, что будет сейчас, когда стране элементарно не хватает людей. Вы можете рассказать, что происходило тогда и возможна ли сейчас какая-нибудь политика восстановления украинской нации?
– Ну, здесь во мне говорит голос экономиста в том плане, если вы проиграете политику демографии, это примерно как вы проиграете политику безопасности. Это одно и то же.
Мы тогда вернули шести регионам Украины положительную динамику по показателю населения, включая Киев. А Киев, понимаете, это платформа серьезная.
Я и сегодня уверен в том, что все, что вы вкладываете в человека, это наиболее эффективно. Я думаю, в печали, что мы теряем многое, например, в образовании. Причем не обязательно в высшей, хотя и о высшей я хотел бы говорить.
Когда я слышу, сколько десятков университетов будет закрываться, мне кажется, ребята, что-то не то.
Я чуть-чуть этажом ниже опустюсь и скажу, знаете, если вы специализированное образование потеряете, у вас никогда не будет должное предложение конструкторов, инженеров, наладчиков. У вас никогда не будет обеспечена цифровая экономика.
Вы проиграете, если у вас не будет той прослойки политики, где воспитывается технолог. В широком смысле этого слова. Это только образование может дать. Научиться за три месяца на компьютере делам, о которых мы должны говорить как о национальной задаче – это вопрос школы.
Потому вложить в здоровье человека. У нас 100 000 ребят и девушек, вернувшихся с фронта, инвалиды. Слушайте, если мы не вложим финансы в здоровье их, мы никогда не ответим на их социальную лестницу. Они до той лестницы не дойдут.
Если у вас есть государственная проблема, проблема высокого уровня, напишите пожалуйста письмо ходатайство любой парламент мира. Ну кроме Антарктиды, там никто не среагирует. В Австралию, в Южную Корею там, в провинции Китая, в какой-то земле Германии, что вам нужно, какой центр протезирования вам нужен. Вы знаете, что вам никто не откажет. Вам все скажут: "Да". Все скажут: "Да". Посмотрите, что во Львове. Немцы 16 млн или 17 млн [вложили]. С Андреем Ивановичем [Садовым] мы говорили и я ездил в этот центр на 1000 человек (Superhumans Center, – прим.ред.) . Больше нельзя.
Знаете, у нас десятки, десятки тысяч. Это молодые люди. А для того чтобы запустить весь цикл примерки, подведение к характеристикам физиологии человека и так далее… это почти поштучное производство. Вы его на серию не поставите, но у вас нет кустовой политики. А как вы до Сумщины дойдете? А как вы дойдете до любой оккупированной территории? Там ведь не только военные. Мы сочли, что только 100 000 инвалидов вернулось с войны. А остальные? У кого они на учете? Сколько работы?
Я к чему это веду? У вас не будет проблемы в финансах, когда вы будете в сегодняшнем качестве отношения к Украине, общаться активно со всем миром и не только на верхней вертикали, но и по горизонту между общинами, между городами, между университетами.
Какой университет у нас не захочет сегодня, ну при Красном университете [КНУ имени Тараса Шевченко] открыть, например, экономическую школу, которая дает диплом Оксфорда? Мы ведь не говорим о том, что давайте "махину" университета, дайте школу, чтобы мы этим нашим героям дали будущее. А это уже нужно.
И возможности мира велики. И нам никто не скажет: "Слушайте, сделайте программу такую, там закон такой примите, тогда мы вам дадим для вашего героя, пришедшего с войны, соответствующую институциональную помощь". Нет, так не работает.
– Виктор Андреевич, у меня есть знакомый иностранец, который, глядя на разрушения, сказал, что почетное право восстановления вашей страны будет оставлено за самими украинцами. Я с ним поспорил. То, что вы сказали, может означать, что Украину с этой бедой не оставят наедине, что мир поможет восстановить Украину?
– Не могут жертву оставить без внимания, не могут оставить добро без реакции. Тогда для чего вы обращаетесь к Богу, зачем вы ходите в церковь там и так далее.
Я имею в виду те стороны, о которых мы сейчас говорим, могут ли они быть потенциальными партнерами, быть с нами. У меня нет сомнений в том, что другой политики не будет. Потому что это не нравственная политика.
У меня хороший в памяти тест, когда, помните, в Украину приехал президент Франции. Потом, кажется, румынский или премьер или президент, кто-то из Европы еще из президентов приехали. И их президент Зеленский направил сначала в Бучу. Они приехали другими людьми. То, что они привезли в портфеле, его и не открывали.
– Изменили полностью повестку дня.
– Абсолютно. Потому что на фоне того, что они увидели, то, что они привезли, было совершенно неадекватно.
