У великій розмові з “Апостроф TV” третій президент України Віктор Ющенко пояснює, чому українська мова є першим кордоном держави, як російське кріпацтво зруйнувало розвиток України, чи могли українці попередити прихід до влади Віктора Януковича у 2010 році та як Захід має покаятися за політику, що зараз фінансує російську агресію.
Читайте також першу частину інтерв'ю з Віктором Ющенком: "Праведне діло за нами, а гріховне – за ними": Віктор Ющенко про національну єдність, війну та бачення перемоги
– Вікторе Андрійовичу, ви зараз бачите в очах нашої нації готовність до тотального спротиву російському вторгненню, аж до того, щоб мати можливість іти на Москву?
– Для таких людей, як я, я думаю, що іншої відповіді немає. Немає і бути не може, але зараз треба більше думати про ті покоління, які після нас ідуть.
Втішним чи невтішним є те, що ви програєте, якщо ви здастесь. Слова Голди Меїр в аналогічній ситуації, яка казала: "Ви знаєте, в нас занадто мало простору для компромісу. Вони нас хочуть вбити, а ми хочемо жити". Все ж дуже просто.
Про що ви хочете домовитися з Путіним? Ви вірите, що він якесь слово правди каже? Ви наївні люди. Ви наївні, ви слабаки, ви не праві.
От знаєте, час згадати В'ячеслава Максимовича Чорновола, який любив, особливо в молодіжних аудиторіях, як закінчував аж перстом показував: "Запам'ятайте, Україна починається з тебе".
Ми кажемо: "А сили вистачить?" А ви питали у 300 спартанців чи вистачить їм сили? А в 17 млн в'єтнамців питали? А в 12 млн афганців питали?
А тут одна найбільша слов'янська нація. Я спеціально провокацію цю кажу, бо я не знаю, як на болотах утворилась начебто інша слов'янська нація. Хоча я точно знаю, що у нас ісходів не було на північ, із чорноземів на болота українці ніколи не ходили.
А це довга історія, як через кріпацтво, а кріпацтво – це рабство, яке світ не знав. Спробували б вони до 1966 року народитися в селі і виїхати на роботу у Харків. Вас би не пустили. Тому що ви рабом повинні бути Червоної Москви. Ото вирощуйте капусту, садіть картоплю і на Севєрний флот відправляйте. І кожний рік так. І для цього є колгосп, бо немає інструменту рабства більшого, ніж колгосп. Все село буде задіяно на одну ниточку відносин. Так от, до 66-го року українець не міг виїхати нікуди.
У цьому році велике свято – це для іронії, я так студентам люблю підводити – у цьому році прогресивне людство там в Росії святкує велику дату: 164 роки, як в Росії заборонили людей міняти на собак, на жеребців, на кнурів і на бугаїв.
– 1861 рік.
– Точно. Тобто розумієте, це те царство, з якого ми пішли. І ми тепер сидимо і кажемо: "Слухайте, а є компроміс якийсь?" Нема. Путін не дасть концепції для тих мільйонів людей, а я більше переконаний, що з кожним днем таким, як ми сьогодні переживаємо, пробуджується серце татарина і він починає згадувати, хто він такий із своєю мовою...
– Там на Росії ви маєте на увазі?
– Там на Росії. І своєю мовою, зі своєю вірою, зі своїми героями. Вони не забули Івана IV.
Я був у Казані. Як ви виїжджаєте за два квартали від Кремля, ви не знайдете жодного російського слова. Там дух правильний. Тому духу потрібні обставини.
– Ви думаєте, що можливе повстання на Росії?
– Як ви думаєте, Татарстан видобуває нафти трошки більше, ніж Азербайджан. 10% з цього фінансового ресурсу видобування залишається в них. Решта вони не знають і сліду, куди він дівається. Трошки нижче Башкортостан. Та сама історія. Копніть лопатою, нафта виходить. Далі аж туди до Каспію, до Дагестану. Та сама історія.
– Але там все пригнічено, Вікторе Андрійовичу. Що прикметно, що росіяни побудували завод з виробництва “шахедів”, якими нас з вами обстрілюють, в Татарстані.
– Ні, я розумію. Я не кажу, що це так, знаєте, проста лінійна формула.
Я просто хочу нагадати, тут посадіть 10 істориків, причому російських, і поставте питання: скільки корінних народів під ярмом Росії живе? Зібрали 10 людей – 10 цифр буде. Від 160 до 190 буде. Там кожні 3-4 роки помирає чиясь мова, а це означає, що помирає якась нація, корінна нація.
На сьогодні залишилось сім носіїв усної мови в одної нації корінної, в другої трошки більше. Є, здається, нація, де чи два, чи три носії залишились. Оце дорога всіх.
По кому дзвонить дзвін? По вас, шановні. Якщо у вас самоусвідомлення національне не прокинеться, і ви не будете робити таку політику, як Ічкерія, наприклад, як би там не важко, знаєте, з 1 млн населення, 300 тисяч в боротьбі поклали [життя] за волю Ічкерії.
Тобто я підводжу до того, що коли у 91-му році навесні питали українців чи ви хочете жити в “обновленном Советском союзе”? 73% сказали: "Та звичайно". Проходить сім місяців, питають практично те саме, тільки з акцентом: "А ви хочете незалежними бути?" 91% каже: "Так, так".
Але від декларації 1991 року до того, щоб ти став генетично просякнутим у вірі у свою націю, що ти розумієш, що, наприклад, твоя мова – це твій перший кордон.
І пані Ірина Фаріон говорила абсолютно правильні, глибокі речі. Різниця тільки в тому, що не кожний із нас такі речі міг сказати.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Сила в нас і проблема в нас. Чому ми не змогли розвинути свою країну? Як ви вважаєте? У нас були шанси. Ви згадали про період Помаранчевої революції. Був величезний шанс, чому нація ним не скористалася і ми продовжуємо залишатися такою сировинною країною, яка експортує сировину, по суті справи.
– Ну, тут я, можливо, наголос не так сприймаю цей. Ви знаєте, я фінансист за фахом. І можу точно сказати, що перед тим, як починають працювати фінанси, ви обов'язково вирішіть два питання. Це є кисень для того, щоб розвивалась економіка і фінанси.
Якщо ви берете картинку успішних економік, перше, на що ви звертаєте увагу, це те, що економіка, яка для вас є прикладом, вирішила національне питання. Там панує злагода, там планує національна цілісність на базі глибокого національного усвідомлення: хто ти такий. Бо тоді легко моделювати всю логіку інтересів, які в тебе є. Тобто будь цільний.
Не можна, щоб, знаєте, гарний будинок, один кут горить, а ви стоїте і кажете: "Хлопці, заходьте, робіть інвестиції, подивіться, які в нас можливості, що ви не заходите до нас?" А вони вам кажуть: "Слухайте, у вас он горить. Ви ще пожежі не загасили". Це перше. Національна цільність. Словом, національне питання це не якесь прохідне і легке. Це кожна нація дуже завзято працювала.
І працювали останні 150 років поляки, щоб дійти до того, щоб сказати на будь-який ваш докір… Чи Лех Валенса, чи мій друг Лех Качинський завжди говорили й говорять одне і те саме: "Поляк єден". Ви його не розпиляєте. По мові нічого у вас не вийде. Чи західного поляка, чи східного поляка. Ті були в одній колонії, ті були в іншій. Ну і що? І що, поляк цільний сьогодні.
У вірі – один ксьондз, одна нація і, значить, герої. Слухайте, ви не розповідайте, хто такий Пілсудський. Ми самі знаємо, хто такий Пілсудський. Це наш національний герой. А Росія тикає і каже: "Так то ж терорист". Це наше діло. Якщо людина виступає за незалежність своєї держави й свободу людини – це наш герой.
Друге питання – це демократія. Знаєте, в нас легковажно взагалі до демократії початково і в часи революції нашої ставилися. “Вікторе Андрійовичу, можливо, давайте про пенсії поговоримо, можливо про зарплату, про робочі місця”.
А як ви знаєте, демократія творить законність. Законність захищає мотиви. Якщо ви захищені законом, тобто справедливістю в широкому значенні цього слова, ви стаєте вільною людиною. Вільна людина – людина найбільш продуктивна від всіх інших категорій. Раб ніколи не є продуктивний, раб ніколи не є цікавий.
Навіть громадянин, який працює в демократії, де не працює законність, теж подібний до раба. Бо те, що ти напрацював, закон тебе не може захистити, тому що є корупція, тому що є клани, регіональні групи і політичні, і так далі.
Національне питання – це завжди питання номер один. Якщо ви збираєтесь будувати свою державу єдності, то з чого ви починаєте? Питання цілісності ключове. Друге питання – це питання демократії.
І тоді, якщо ви перше і друге вирішили… Економіка, знаєте, чим проста? Вона лінійна. Це не соціологія. Це не національне питання. Це не психологія, де при одних і тих самих началах ти можеш мати різні наслідки. А в економіки, якщо ти сказав, є “А”, є “Б” і є “С”, і є фактор часу, то я вам скажу, що через 12 місяців плюс-мінус у вас буде.
– Ви кажете про єдність. Нас ділили регулярно навіть в часи Помаранчевої революції, пам'ятаєте всі ці технологічні розробки, українці трьох сортів. Вікторе Андрійовичу, як ви думаєте, у 2010 році ми могли себе убезпечити від повернення Януковича до влади?
– Могли. Зробити диктатуру.
– Виключно так?
– Ми ж говоримо про те, що носієм влади є громадянин. Він формує владу. Чи в Києві на якомусь пагорбі? Я переконаний, за демократію відповідає він.
Вибори 2010 року чесні? Чесні. Спостерігачі зі сходу були, із заходу були, які їхні акти? Вибори справедливі. Як Михайло Сергійович казав: "Що непонятно?"
Очевидно, що та політика національного усвідомлення – це не політика чотирьох-п'яти років. Це політика і сьогоднішнього дня актуальна, і ще завтрашнього дня. Це хода. Але якби один політичний режим зробив цю політику, передав її іншому, передав третьому, четвертому, тоді ми б зробили ту роботу, яку зробили поляки за 150 років. І українець єден.
А в нас розповідали, що, та вибачте, там бандерівці. Я, коли цю дискусію вів…Ну що вам натворив той Бандера? 3 липня 41-го року після проголошення на площі Ринок Ярославом Стецьком Української держави, посадили, в тому числі і уряд, у концтабір фашистський Заксенхаузен. Так?
Сидить вся команда нової української політики в концтаборі в Німеччині. Ви кажете, це посіпака німецький. Що роблять ці люди, політичні лідери, у 42-му році? Сидять в концтаборі. А що в 43-му? Сидять в концтаборі. А в 44-му до грудня, що вони роблять? Сидять в концтаборі. Яка їхня провина?
У них не було збройних формувань, до речі. Не було, як у Пілсудського, збройних формувань. Яка їхня провина? А їхня провина одна. Вони не відмовилися від акту 30 червня, де проголошена Українська держава.
Підходимо далі до Августина Волошина. Це найкоротша українська незалежність, півтори доби, мабуть, менше. Проголосили в актовій залі, де Августин Волошин дуже такою цікавою українською мовою, з такими акцентами, звідки я перший раз дізнався про два слова, які я до цього не зустрічав. Коли він говорив про український прапор, він каже: "Горішня фарба блакитна на прапорі, а долішня фарба – жовта". Мене ці слова вразили. Це як Горішні Плавні. Думаю, найромантичніша назва міста, яка є в Україні, це Горішні Плавні.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Я розумію, що ви демократ, але в країні, яка веде війну, якісь елементи національної диктатури можливі для збереження нації? Чи ви противник цього?
– Я скажу, що я противник тільки з одної причини. Моє запитання до вас і до глядачів, за оці 34 роки найдовшої сучасної незалежності, у вас не було такого враження, що вам отут десь холодок у спину, що до нас рухається авторитарна модель?
– Було. Ми з вами 2010 рік згадали.
– Було. Тому ми ще не навчились так ходити, де ми можемо впроваджувати режим, який потім може стати на 10, на 20 чи на 30. Тобто перевага суворого режиму полягає в тому, що процедура прийняття рішення дуже швидка. Процедура виходу – дуже довга.
Ви можете загубити 15-20 років тільки через те, щоб повернутися до тієї політичної стадії, з якої ви починали, наприклад, 15 років назад. Мені так здається.
– Поки диктатор буде живий.
– Поки диктатор буде живий. І в цьому є небезпека. Тому я б сказав би, що коли ми говоримо про політичний устрій України, я великим є прихильником парламентського устрою. Не в тому плані, що він ефективний. А в тому плані, що він такий запобіжник, який нас краще страхує, щоб ми не скотилися у гірше.
– А тоді президент виконуватиме функцію британської королеви?
– Це період, це етап. Ми говоримо, що у парламентському є декілька відтінків, де він посилюється, посилюється, посилюється і формує…
Знаєте, в мене є два порівняння. Українська Конституція Пилипа Орлика була прийнята на 90 років раніше польської і на 70 років раніше, хай мене Бог простить, американської.
Наші прадіди володаря України обирали на Чорній раді. Не буду я, як би сказати, в дешевизну якусь іти. Підкинули шапки, проголосували. Проходить три місяці. Цей гетьман загубив два десятки воїнів чи в тій розвідці, чи в тому бою. Слухайте, він нам не подобається.
У нас були роки, коли ми тричі обирали гетьмана за один рік. Хтось каже, що це мінуси. Ні, слухайте, пізнайте українців. От яка вільнолюбна нація. Прийти до такого способу, коли в Європі ще до сьогоднішнього дня передають верховну владу у спадок сину своєму. Ну, деякі. 500 років тому у нас був ліберальний лад. Абсолютно відкрито обирали вождів своїх. Знімали, коли вони нам не подобаються.
– Тобто державний устрій має ґрунтуватися на ментальності нації.
– Нам це дуже природно. У нас ніколи не було кріпацтва, як би сказати, власної моделі. Це прийшло разом із Росією. Оці кнури, оці жеребці, оці обміни людини і так далі. В нас такого ніколи не було. Ми гречкосії.
У нас в кожного полку, у кожного підрозділу були свої зимівники, зі своїми полями, зі своїми родинами й так далі. Ми ніколи не знали того, що навіть Європа знала, оцього новітнього рабства, а кріпацтво то взагалі.
Ви знаєте, в мене одна мрія – зробити хороше дослідження по кріпацтву. Що кріпацтво російське принесло Україні за ті 200 років, 250 років. Виявляється, що американське рабство, якщо говорити про його масштаб, бо всі найжахливіші фільми у нас зняті по матеріалах рабства американського стосовно Африки...
Знаєте, скільки рабів африканських було за весь час цього рабського періоду в Сполучених Штатах? 400 тисяч (мабуть, мається на увазі лише кількість рабів, які були привезені з Африки до США до заборони ввезення рабів в 1808 році, – прим. ред.) Це не мільйони, це п'ять районів Чернігівської області.
50% українського бюджету протягом двох століть ми направляли на російську армію. Її треба обшити, годувати, тримати в теплі, бо це колоніальні війська після Богдана Хмельницького, які спочатку у восьми центрах, а потім пішли по всій території України.
Тобто, ви знаєте, у нас скільки забрано можливостей тільки через те, що ми так довго йдемо доволі до справедливості цієї.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Я, до речі, думаю, що і велику корупцію нам принесли з Московії. От велику урядову корупцію, яка будувалася на газових схемах. Я, до речі, пам'ятаю ваш вислів: "Нам не потрібен ваш смердючий газ". Чому ми ці схеми не подолали? Або подолали, але для цього знадобилося дуже багато зусиль.
– От подивіться, путінська Росія, якщо ми говоримо про глави її, якими лініями фронтів вона заходила до нас. Перша лінія – це русифікація. Треба забрати мову в українців. Це те 171 рішення, починаючи від імператорів і закінчуючи локальними, коли в нас забирали мову.
Тарас Григорович за декілька років до смерті… Що він хотів, як найважливіший продукт свого життя зробити для України, для нашої нації? Видати абетку української мови. Тому що Тарасик друкує в 1840 році перший “Кобзарик” російськими літерами. Українська фонетика і російські літери.
А що сакрального такого мріяв Пантелеймон Куліш, який на схилі життя свій обов'язок відчув у тому, що він зобов'язаний разом з Пулюєм подарувати нації Біблію українською мовою. Подумайте, це 150 років назад. Яка нація в Європі не мала Біблії своєю мовою? Яка нація не мала абетки своєї мови? А ми не мали. Так от, Росія заходить спочатку через русифікацію. Це перший ешелон.
Після цього – оцерковлення. Потім заходить з немитим чоботом російський солдат, бо він хоче захистити. Кого ти хочеш захистити? У нас нема ваших громадян. Це українська нація. Різномовна, хтось англійською говорить, хтось російською, хтось українською, хтось грецьку не забуває. Яке ваше діло? Яке ваше діло до нашої політики? Це наше суверенне право. Але отак твориться формула окупації на чолі із Росією.
Тому мені дуже болить і коле від того, коли, знаєте, ми так легковажно ігноруємо ці речі. Я пригадую, як у 2005 році Путін робить перший форум русского язика. І збирає для цього перших леді. Звісно, моя кохана не поїхала зі зрозумілих причин.
Лейтмотив форуму: “Послухайте, запам'ятайте, українці, не забувайте цього. Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык”. Абсолютно. Стовідсоткова правда. До речі, так само й Україна – закінчується там, де закінчується українська мова.
Бо це твій імунітет. Це твій перший кордон. Тобто це непроста матерія. Якщо ви не дофінансовуєте людину сьогодні, мається на увазі, що таке фінансувати людину? Це фінансувати її здоров'я. Це фінансувати її культуру, її мову, її книжку, її фільм.
Це те, що є нашим життям. Ми хочемо бути освічені, ми хочемо бути медично захищеними, ми хочемо мати цікаву, розвинуту національну культуру…
– Вікторе Андрійовичу, і мати військо, на яке, ну, люди, хай збирають на бронежилети, звичайно, але це військо має бути всім забезпечене і укомплектоване.
– В десятку. Я хочу сказати, мені подобається ця фраза, я не можу пригадати, кому вона належить, що війну програють не солдати, війну програє вчитель і священник.
Якщо не сотворили ми 300 спартанців, якщо ми нації не сформували дух, а дух формує освіта і церква. У нас церкви не було. Ви знаєте, ми два місяці назад зайшли у Спас Чернігівський. Це храм, який на 12 років раніше закладений був, ніж Софія Київська. Це храм, у якому сім князів епохи Київської Русі поховано під шифером підлоги. Нас там не було з 1686 року. Цей храм був відлучений від нас. Засипаний на один метр сміттям і кухонними кахлями з 1960-х років викладена підлога цього найдревнішого мурованого храму України.
Тому так болить, що ми так довго йдемо до української церкви. Це не в тому плані, що хтось гірший, хтось кращий.
Я хочу, щоб мене почули і ясно зрозуміли мою позицію. Східний обряд завжди будується за національною ознакою. Західний обряд – є намісник Бога на землі, він знаходиться в Римі і навколо філії його. А в православ'ї філій немає. Кожна церква є материнською. Ні вищою, ні нижчою.
Одна тільки проблема, по якій черзі в Томосі згадувати ту чи іншу церкву. От для цього видається Томос і там є яким номером ви прийшли до східного обряду. От і все. Над вами ніхто не стоїть. А в нас виходить, що ми живемо у православному обряді, але, слухайте, треба, щоб Москва керувала вами. Такого ніколи не буде. Уже не буде.
Я репліку присвячую свою тому, що не моє діло, де ви вибираєте храм у православ'ї, чи той, чи той. Моє діло полягає лише в одному. В Україні є одна національна церква. Все решта – філії чужих церков, які так само вільно можуть сповідувати слово Боже.
– Окрім ворожої, мабуть.
– Ну, це питання тої реєстрації й тої цілі, які вона проводить. Я розумію цей підтекст, але я просто хочу, щоб моє обережне слово було, щоб його не перевернули в інший спосіб.
Наприклад, кожна православна церква має своє приватне ім'я, яке починається з твоєї нації, з твоєї своєї держави. Є Болгарська Православна церква. Чуєте? Болгарська. Все. Значить, мова йде про церковну територію Болгарії.
Там може бути чиясь інша церква? Може бути. Як вона буде називатися? Українська церква в Болгарії. Бо в неї є материнська реєстрація. У неї є серце, у неї є ієрархи. А там, де наші громадяни, там може бути наша церква. Але вона діє виключно в рамках цього канону.
Вона не може бути паралельною, вивершеною до аналогії материнської церкви конкретної нації. Тому грузинська церква є грузинська церква, вірменська є вірменська, грецька є грецька. Російська є російська, українська є українська. І давайте грішне з праведним не плутати.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Пане президенте, а коли ви чуєте про гарантії безпеки зараз для України, що ви про це думаєте?
– Відповідь паралельно у двох-трьох площинах. Давайте дбати самі за себе, в першу чергу, щоб ми були досконалі. Щоб той актив, ті знання, які ми маємо сьогодні…Я майже кожний день із багатьма західними і не західними політиками спілкуюсь. Всі дивуються, як Україна сьогодні переписує хрестоматію сучасної війни.
Як змінюються погляди, включаючи на те, що Україна так адаптувала цифрову економіку, як адаптувала мілітарне виробництво, причому таке м'яке, початкове, коли ми говоримо про безпілотники.
Я недавно в одному підприємстві нашому бував, це таке могутнє, велике підприємство. Тут в Україні, в місті-герої. Слухайте, вони чудотворці. Вони чокнуті. У них такі версії, що не кожний навіть із тих, кого ти бачиш, як експерта, думав, що такий тип загрози можна долати таким мудрим, технічним, інтелектуальним способом, як вони. Це перше питання.
Друге питання. Безумовно, відчуття моє, що Європа в тому стані, як вона сьогодні є, буде наближатися до версії формування власної безпекової політики.
Я маю на увазі, ви звернули увагу, що в євросім'ї вперше з'явився міністр оборони? Раніше цього не було. Як президент Франції разів три-чотири на порядок дня каже: "Пора ставити нам Міністерство оборони". Це спільне, мається на увазі європейське. Це не вихід із НАТО, ні.
Це мова йде про те, що ми адресно повинні давати відповіді на ті виклики, які торкаються нашої території, нашої безпеки. Я думаю, що профільний експерт, учасник такого проєкту є безумовно Україна, де я бачу колосальну перспективу.
Мене дуже тішить, що Європа… Три роки назад я б дискусію вів, що це неможливо. Що Європа сьогодні ухвалила рішення з забезпечення України мілітарною технікою з виділенням відповідних коштів у своєму бюджеті. Розуміючи, що, звісно, краще озброєння в Америці. Ну, об'єднана Європа готова купувати це в Америці.
Я думаю, що найближчим часом ми станемо свідками того, як американська ініціатива глибше перейде у таку практичну площину щодо розмороження російських валютних активів, які будуть направлені на озброєння України.
– Нарешті це може статися.
– Я думаю, що сьогодні це досить часто звучить. Досить часто. На політичному рівні, очевидно, вже ця тема назріла.
– А це є маркером, що політичне рішення буде прийнято?
– Я сьогодні 70 проти 30 даю, що вже в ту сторону дорога йде, бо для Європи є ряд фінансових обтяжливих речей. Ми зараз не говоримо вже про український бюджет, про його дефіцит, як ми його будемо зводить.
Тому, я б сказав би, такого роду порядок дня він уже очевидний. І він буде поставлений.
Останнє – це безпекова колективна оборона, де, на моє переконання, ми знайдемо швидку відповідь із Віктором Орбаном, якого я, до речі, знав як дуже тверезого політика. Скільки шкіл ми пройшли у Закарпатті, скільки шкіл в Угорщині ми пройшли в містах розселення українців. Я ніколи не думав, що такі речі я колись буду чути від Віктора.
Я переконаний, що у безпековій політиці як європейській, так і панатлантичній в багатьох моментах Україна більш важлива для них, ніж вони для нас.
– Знаєте, я от вас слухаю і я згадав цю фразу, яку приписують німецькій канцлерці Ангелі Меркель, вона сказала, що Україна тоді вступить в НАТО, коли покаже свою додану вартість. І от зараз Україна показує з точки зору безпеки цю додану вартість. Ми з вами почули, що українські військові тренуватимуть польських військових збивати “шахеди”, російські дрони. Нехай це відбувається на території Польщі, але ось же вона ця додана вартість. Зараз наші партнери це оцінять, як ви думаєте?
– Я думаю, що наші партнери повинні прийти до каяття, тому що ця війна, яка сьогодні ведеться, це війна, яка профінансована перш за все західною політикою.
– Купівля нафти, газу, оце ви маєте на увазі?
– Оце політика Меркель, оце політика Саркозі, оце політика Берлусконі, коли Європейський Союз практично був позбавлений голосу, де Путін вивів відносини із європейською сім'єю через відносини з трьома-чотирма країнами. Витягує з європейської колоди три країни. І з ними розбудовує корупційний інтернаціонал.
– Газовий корупційний інтернаціонал, так?
– Так. Ну і це не тільки газовий, це і нафтовий, і політичний. Скільки національних парламентів знаходяться під російським фінансовим впливом або знаходилися. Це політика Путіна, це путінізація Європи.
Європа не розібралася і дала таку легку спрощену ілюзію відповіді – шредирізація, що давайте ми проникати. Допроникалися до того, що в Путіна працює понад 25 чоловік вищого ешелону європейської влади, хто в “Газпромі”, хто в “Роснефті”, хто в “Росзолоті”, і це ганебна політика. Це ганебна.
І я думаю, що Європа повинна відчувати ці обов'язки перед Україною, перед українською нацією. Те, що ми стільки втрачаємо сьогодні кращих, кращих, щоб вчились дурні, це наша велика плата.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Коли ви були чинним президентом, ви ініціювали політику збільшення народжуваності українців. У той момент, ви ніби перед бачили те, що буде зараз, коли країні елементарно не вистачає людей. Ви можете розповісти, що відбувалося тоді і чи можлива зараз якась політика відновлення української нації?
– Ну, тут в мені говорить голос економіста в тому плані, якщо ви програєте політику демографії, це приблизно як ви програєте безпекову політику. Це одне й те саме.
Ми тоді повернули шести регіонам України позитивну динаміку у показнику населення, включаючи Київ. А Київ, розумієте, це платформа така серйозна.
Я і сьогодні переконаний у тому, що все, що ви вкладаєте в людину, це найбільш ефективно. Я думаю, у печалі, що ми втрачаємо багато речей, наприклад, в освіті. Причому не обов'язково у вищій, хоча і про вищу я хотів би говорити.
Коли я чую, скільки десятків університетів буде закриватися, мені здається, хлопці, щось не те.
Я трошки поверхом нижче опущуся і скажу, знаєте, якщо ви спеціалізовану освіту втратите, у вас ніколи не буде належна пропозиція конструкторів, інженерів, наладчиків. У вас не буде ніколи забезпечена цифрова економіка.
Ви програєте, якщо у вас не буде отого прошарку політики, де виховується технолог. В широкому розумінні цього слова. Це тільки освіта може дати. Навчитися за три місяці на комп'ютері справам, про які ми повинні говорити як про національне завдання – це питання школи.
Тому вкласти в здоров'я людини. У нас 100 000 хлопців і дівчат, які повернулися з фронту, інваліди. Слухайте, якщо ми не вкладемо фінанси в здоров'я їхнє, ми ніколи не дамо відповідь на їхню соціальну драбину. Вони до тої драбини не дійдуть.
Якщо у вас є державна проблема, проблема високого рівня, напишіть, будь ласка, лист клопотання будь-який парламент світу. Ну, крім Антарктиди, там ніхто не зреагує. В Австралію, в Південну Корею там, в провінції Китаю, в якійсь землі Німеччини, що вам потрібно, який центр з протезування вам треба. Ви знаєте, що вам ніхто не скаже ні. Вам всі скажуть: "Так". Всі скажуть: "Так". Подивіться, що під Львовом. Німці 16 млн чи 17 млн [вклали]. З Андрієм Івановичем [Садовим] ми говорили і я їздив у той центр на 1000 чоловік (Superhumans Center, – прим.ред.). Більше не можна.
Знаєте, в нас десятки, десятки тисяч. Це молоді люди. А для того, щоб запустити весь цикл примірки, підведення до характеристик фізіології людини і так далі… це майже поштучне виробництво. Ви його на серію не поставите, але у вас немає кущової політики. А як ви до Сумщини дійдете? А як ви дійдете до будь-якої окупованої території? Там же не тільки військові. Ми порахували, що тільки 100 000 інвалідів повернулося із війни. А решта? У кого вони на обліку? Скільки роботи?
Я до чого це веду? У вас не буде проблеми в фінансах, коли ви будете у сьогоднішній якості ставлення до України, спілкуватися активно з усім світом і не тільки на вертикалі верхній, але й по горизонту між громадами, між містами, між університетами.
Який університет у нас не захоче сьогодні, ну, при Червоному університеті [КНУ імені Тараса Шевченка] відкрити, наприклад, економічну школу, яка дає диплом Оксфорда? Ми ж не говоримо про те, що давайте "махину" університету, дайте школу, щоб ми цим нашим героям дали майбутнє. А це вже треба.
І можливості світу великі. І нам ніхто не скаже: "Слухайте, зробіть програму таку, там закон такий прийміть, тоді ми вам дамо для вашого героя, який прийшов з війни, відповідну інституційну допомогу". Ні, так не працює.
– Вікторе Андрійовичу, в мене є знайомий іноземець, який, дивлячись на руйнування, сказав, що почесне право відновлення вашої країни буде залишено за самими українцями. Я з ним посперечався. Те, що ви зараз сказали, може означати, що Україну з цією бідою не залишать на одинці, що світ допоможе відновити Україну?
– Не можуть жертву залишити без уваги, не можуть добро залишити без реакції. Тоді для чого ви звертаєтесь до Бога, чого ви ходите в церкву там і таке інше.
Я маю на увазі про ті сторони, про які ми зараз говоримо, чи вони можуть бути потенційними партнерами, бути з нами. В мене нема сумніву у тому, що іншої політики не буде. Бо це не моральна політика.
У мене хороший в пам'яті тест, коли, пригадуєте, в Україну приїхав президент Франції. Потім, здається, румунський чи прем'єр, чи президент, хтось із Європи ще з президентів приїхали. І їх президент Зеленський направив спочатку в Бучу. Вони приїхали іншими людьми. Те, що вони привезли в портфелі, вони його і не відкривали.
– Змінили повністю порядок денний.
– Абсолютно. Тому що на фоні того, що вони побачили, те, що вони привезли, було абсолютно неадекватне.
