Заместитель командира Третьего армейского корпуса Максим Жорин говорит, что на тактическом уровне на поле боя россияне в определенном смысле деградируют, однако радоваться все равно нечему. На стратегическом уровне они могут себе позволить более широкое и более глубокое планирование на несколько лет. У Украины же стратегии он не видит.
В интервью "Апострофу" он рассказал, как можно минимизировать истощение Сил обороны, какой опыт Третьего армейского корпуса следует масштабировать на все украинское войско, реалистично ли выполнение приказа о пребывании на позициях не более двух месяцев и как решить вопрос мобилизации.
– Сейчас в условиях, когда Путин хочет провести парад, вы, как человек военный, какую бы цель избрали?
– Откровенно говоря, я брал бы стратегические цели, те, которые имели бы последствия и потом. Потому что удар по политическому объекту, условно говоря, в случае с россиянами, к сожалению, больших последствий не будет. Более того, мы уже очень многое видели, как на подобные вещи реагируют наши западные партнеры. Я думаю, что, возможно, сложилось бы, что трагедии было больше на Западе, чем непосредственно в России.
Поэтому я выбирал бы стратегические объекты, отсутствие или уничтожение которых имело бы последствия и далее, которые действительно приближали бы стратегическую победу в этой истории.
Происходящее сегодня это неплохая игра с шантажом, на которую россияне ведутся. Эта игра демонстрирует очень важную вещь – страх россиян. Они боятся. Эта попытка однодневного перемирия, попытка сокращенного парада — это действительно демонстрация страха с их стороны, который они пытаются маскировать, насколько это возможно.
– Мне кажется, они даже не маскируют.
– Чего же, они пытаются это подавать снова как "жест доброй воли", что они предлагают перемирие в тот день, когда им очень страшно. Почему-то так совпадает.
Во все остальные дни они напротив его всегда нарушают. Я в своей жизни даже сейчас не сочту, сколько перемирий пережил с 14-го года. Я их очень много видел, слышал о них, читал о них, даже приказы получал о них.
– Не стрелять, да?
– Да, но своими глазами реально ни разу их не видел.
– То, что россияне сейчас какую-то часть средств противовоздушной обороны забирают в район Москвы, делает более открытыми другие стратегические объекты, по которым можно ударить?
– 100%. Надо дать оценку работе украинских Сил обороны за последнее время. Кроме того, сейчас будут попытки немного оттянуть ПВО в центр для защиты, на самом деле Украина довольно неплохо за последнее время истощила силы ПВО россиян.
Это очередная дилемма сейчас для них: что делать? Оставлять их на линии боевого столкновения или всеми силами охранять своего президента или последнюю технику, которую теоретически можно выгнать. Хотя я думаю, что это техника из папье-маше, если и будут выгонять.
Очевидно, что у них боевой техники сейчас не хватает. На фронте с этим проблема, хотя ее и меньше применяют, тем не менее есть дефицит и был дефицит в ее производстве. Вряд ли они какую действительно ценную технику будут сейчас подвергать хоть какому-то риску.
– То есть для парада она пригодна.
– Зависит какая. Даже для парада, мне кажется, у них не так много вариантов.
– Мы с вами помним, как "Армата" остановилась во время подготовки, кажется, к параду, да?
– Была такая история. В целом, их техника всегда подразумевает то, что она часто ломается. Они привыкли с этом работать. Даже мы, имея технику из Советского Союза, понимаем, что это постоянно ремонтируемая техника. Это техника, которая постоянно ломается, не эргономична, неудобна, не учитывает то, как себя будет чувствовать экипаж.
Когда начала появляться техника более современная и даже не более современная… Та самая М-113, которой десятки лет, но рядом с ней ничего не стоит тогдашнего из Советского Союза. М-113 – это одна из топовых машин, на которой мы, по крайней мере, работаем последние годы.
Что касается ПВО, то я уверен в том, что полностью они его точно не заберут даже если очень хочется, потому что они понимают огромные риски, которые могут быть. Но параллельно с этим они вынуждены хоть что-то в центр привлечь.
Это, конечно, создаст некоторые дыры в их противовоздушной обороне. Я уверен, что наши силы этим попытаются воспользоваться.
– То есть это то, что называют окном возможностей. Тем более что враг уже отказался от перемирия.
– Политически они в этой игре проиграли. Они хотели нас загнать в угол, потом сказать, что мы что-то нарушили, но они оказались сейчас в политическом тупике, который изначально готовили для нас.
– В каком состоянии сейчас российская армия? Насколько они способны к проведению каких-либо наступательных действий в летне-осеннем периоде, по вашему мнению?
– Кстати, мы начали говорить о парадах, о реакции, и я вспомнил немного другую историю, когда в 17-м году я в Донецкой области открыл огонь по колонне техники, которая двигалась на тот момент в Новоазовск для парада на 9 мая.
Тогда были такие времена, что на меня возбудили в один день уголовное дело и в России, и в Украине за то, что я нарушил перемирие, хотя я поразил исключительно боевую технику, воспользовавшись моментом. Я знал, где будет, когда это будет. Мы тогда поразили несколько единиц боевой техники.
– Чем завершилось это уголовное дело в Украине?
– В Украине, к счастью, оно закрыто. Не обнаружили преступления за мной. А в Российской Федерации я осужден заочно. Я как комплимент больше воспринимаю это.
– У вас есть комплимент от Путина.
– Небольшой есть. Еще с 17 года.
Конечно, если это был парад в Новоазовске, то очевидно, что это можно было и нужно было делать. Сейчас это все вопросы большой политики, в том числе и международной. То, что мы сейчас поиграли в перемирие днем раньше, выглядит красиво, нормально.
Но есть ощущение, что при мало-мальски жесткой нашей реакции на их парад трагедии больше может произойти на Западе, чем в самой Российской Федерации, как реакция уже на эти события. К сожалению, наши партнеры до сих пор, несмотря на то, что они понемногу сами чувствуют опасность и вроде бы начинают к ней готовиться, очень нерешительны и очень напуганы тем, что может быть еще какая-то эскалация. Хотя для украинцев, мне кажется, странно и иногда даже не смешно говорить о какой-то эскалации.
Тем не менее, западный мир еще живет в парадигме, когда он опасается, что что-то может быть еще хуже.
– Это действительно была карикатурная угроза Украине. Если Украина ударит по Москве, Россия ответит ударом по Киеву. Это реально не смешно, испугать украинцев невозможно. На Западе, возможно, вкладывают ли в этот подтекст возможности применения ядерного оружия?
– Они точно боятся этого, хотя я сегодня пока не вижу вообще предпосылок для того, чтобы россияне ее использовали, потому что и россияне тоже боятся реакции.
Надо понимать, что ядерное вооружение летит не в одну сторону — оно в обе стороны летит. При всей слабости западного мира это уже будет предел, после которого последует совсем другой этап для всего мира. Россияне это тоже понимают.
Сколько раз они пугали ядерным оружием. Если бы они действительно хотели и могли, они, наверное, уже использовали бы его. Но они тоже боятся последствий, которые после этого могут быть.
Я до того говорил, что, к сожалению, в таких больших вопросах, как тот же парад 9 мая, он имеет очень сильную и глубокую международную политическую окраску. Мы это тоже должны учитывать.
– А эта окраска сохраняется, даже если Украина бьет своим оружием? Я понимаю, что здесь вопрос также может быть связан с тем, что оружие ваше, но программы поддержки остаются. И таковой риск существует. Это больше такая дипломатическая игра.
– После увеличения наших способностей по нанесению ударов в глубину у партнеров действительно появилось меньше возможностей ограничивать нас в этом плане. Тем не менее, такие инструменты у них все равно остаются. В большинстве своем это поддержка, это и разведданные, которыми тоже нас уже несколько раз пугали, что перестанут давать. На самом деле, некоторое время не предоставляли нам их. Это и финансовая поддержка, на которую мы рассчитываем сегодня очень сильно, как страна.
Поэтому такие инструменты остаются, но с появлением нашего вооружения, которое мы можем использовать, они все меньше на нас работают и давят.
– Вернемся к этому параду. Меня просто интересуют ваши эмоции. Может быть, вы будете смотреть. Вот идут военные Российской Федерации, какое у вас будет мнение при этом?
– Честно говоря, смотреть не буду. Скорее всего, буду вынужден прочитать потом новости об этом. Никакого удовольствия не испытываю.
– Нет, я не об удовольствии. Я о том, чтобы оценить военный потенциал. Парады же проводят, чтобы кого-то испугать или произвести впечатление.
– Военный потенциал оценивается сегодня в нашем случае исключительно на поле боя. В Москве можно одеть кого угодно, как угодно, из папье-маше сделать самую страшную монстромашину, чтобы кого пугать, написать ядерная бомба на чем-то, но все это будет парад. Это спектакль. А вот поле боя – это не спектакль. Это то, что каждый из нас может реально.
– Какой вы видите сейчас российскую армию на поле боя?
– В тактическом плане ее качество постоянно ухудшается, что касается задействуемого личного состава. К нашему счастью, они тоже на тактическом уровне не делают никакого вывода. Именно поэтому мы сейчас наблюдаем, что они увязли и не могут достичь тех целей, которые себе поставили еще в прошлом году.
В прошлом году эта тактика инфильтрации еще работала, но сегодня украинские силы адаптировались и могут на нее реагировать. Более того, мы во многом даем технологический ответ на это, а не лоб в лоб. Мы отвечаем на это дронами, НРК, создаем еще более глубокую килл-зону и так далее.
Все это приводит к тому, что их тактика понемногу не работает, и пока они выводы не делают. Они просто бросают еще больше людей, пытаются еще быстрее их там заставлять бежать, но результата как такового это на сегодняшний день им уже не придает. Поэтому в тактическом плане они действительно даже деградируют.
Но радоваться пока все равно нечему. На оперативном и стратегическом уровне у них достаточно неплохие кадры, которые все же умеют масштабировать, работать на стратегическом уровне, а не только на тактическом. То есть они могут себе позволить более широкую и глубокую планировку на несколько лет. Они понимают, что это им позволяют ресурсы, которые у них есть.
Поэтому пока большой радости это не вызывает, но можно как факт констатировать, что на тактическом уровне есть определенная деградация.
– Что касается ресурсов, возможно, вы обратили внимание, что Ким Чен Ын призвал молодежь Северной Кореи готовиться к войне с Украиной на стороне России. О чем может говорить этот сигнал? Это может быть просто политическая манифестация или, возможно, сигнал, что россиянам живого мяса не хватает?
– Нам откровенно демонстрируют коалицию зла в ее совершенно четких рамках и административных границах. Где она, кто эти люди, насколько они решительны. Одна из сил – это демонстрация решимости. То, чего сегодня, например, не хватает нашим западным партнерам.
[В коалиции зла] все легче, проще мобилизация происходит, проще друг другу помогают вооружением, средствами, ресурсами, людьми. Это совершенно открыто, никто этого не стесняется, никто не боится. Чего Киму бояться? Санкций?
– Это как нам с вами бояться российских обстрелов.
– Они демонстрируют свою решительность. В этой решимости во многом есть и сильная их позиция. Я уверен, что когда россиянам будет нужно, им дадут корейцев. Они их отправят без проблем. Мы уже видели это. Надо будет больше – они отправят больше.
– Как они в бою, что вам известно?
– Мы все помним, что так себе они себя показали в бою. Непосредственно наше подразделение в боевых условиях не сталкивалось с корейцами, они были на другом направлении.
Находившиеся там подразделения рассказали, что это на хаотическую историю было похоже, когда есть отсутствие связи, отсутствие координации. Но это то, что можно решить. А когда нет людей – это уже сложно решить. Поэтому такая немного несоразмерная история.
Я к тому веду, что к этому нужно достаточно серьезно относиться и четко понимать, что у России тоже есть союзники, гораздо более решительные, чем некоторые наши.
– А это потому, что у России действительно союзники, а у нас есть партнеры.
– Пожалуй, что да.
- Господин подполковник, то, что россияне деградируют на тактическом плане - почему это происходит? У них нет новых идей по продолжению каких-то наступательных действий или здесь работает технологическая война? Технологическая война может быть более выгодна для держащей оборону стороны?
– Технологическая война выгодна для любого. Сколько бы ресурсов у тебя ни было, все равно есть соразмерность. То есть, цена одного человека и одного дрона не соразмерна.
Даже если почти не готовить, почти не одевать его, почти не снабжать. Это все равно будет в сотни и тысячи раз дороже, даже с практической стороны, чем просто купить дрон. Не факт, что этот военнослужащий вообще успеет выполнить хоть какую-то функцию, а дрон, скорее всего, хоть какую-нибудь успеет выполнить.
Поэтому сегодня технологическая инициатива остается на нашей стороне. Это во многом еще за счет достаточно быстрого развития наземных роботизированных комплексов. Они сейчас придают определенную динамику технологической революции, которая происходит в армии.
Есть простые цифры, которые мы можем приводить на примере наших подразделений. За счет наземных роботизированных комплексов за неделю в рамках корпуса мы перевозим более 200 тонн грузов на передний край. А теперь представьте, сколько нужно военнослужащих для того, чтобы то же количество грузов отнести на передний край и вернуться. Это сотни людей, которые вынуждены будут ходить на позиции и обратно. Они больше не ходят и больше не рискуют своей жизнью и здоровьем.
Далее мы частично перевели функции инженеров на НРК. Потом мы частично перевели функции даже пехотинца-штурмовика. Это приводит к тому, что в три раза падают потери в подразделениях. А это уже цифры. Это когда технология начинает преобладать над количественным ресурсом.
У россиян еще есть такой ресурс, как люди, и они пока не собираются его учитывать и считать хоть как-то. Не хватило вам двух рот? Так отправьте батальон. У них такие решения. У них этот подвоз до сих пор работает.
Единственное, что из-за того, что мы увеличиваем постоянно глубину, сегодня в среднем уже им приходится около 10-15 км идти пешком, потому что ничего там проехать не может, подъехать поближе. А эти 10-15 км им тоже нужно выжить, потому что у нас тоже там есть постоянное наблюдение и тоже есть средства поражения.
Сегодня вообще считается, что правильно построенная система обороны со стороны командира – это та, при которой штурмы противника заканчиваются, не имея вообще контакта с твоей пехотой. То есть все штурмы заканчиваются там, где пехота даже их еще не увидела. Они только по радиостанции получают информацию, что там движение началось, движение закончилось, все. Они продолжают удерживать свои позиции.
Это на сегодняшний день правильно построенная оборона, опирающаяся на технологическую инициативу.
– Но ведь враг тоже развивает технологическую компоненту. Подразделение Рубикон масштабирует, пытается копировать украинскую тактику по многим вопросам. В чем наше преимущество, учитывая, что среди партнеров России есть Китай, производящий, в том числе, дроны?
– Это действительно достаточно серьезная проблема для нас. В оптоволокне мы столкнулись с тем, что он тоже в Китае производился весь. Сейчас есть проблемы с закупками, тем более с большими закупками. Да, пытаются диверсификацию хоть какую-то сейчас провести, эти предприятия разбрасывать, в других странах это делать.
Все равно Китай является на сегодняшний день крупнейшим производителем простых технологических вещей. Да, у него не нужно покупать весь дрон – мы его сами собираем, но компоненты для него, к сожалению, все равно во многом мы вынуждены у них покупать через сложные абсолютно логистические схемы, через которые оно оттуда перевозится.
Я уверен на 100%, что технологическая инициатива остается на стороне Украины исключительно по двум причинам. Первое — высшая средняя интеллектуальная развитость украинца. Потому что у нас этих инициатив больше рождается как таковых.
– Значение образования, правда?
– В том числе, да. Вопрос в чем? Даже их успешные крупные проекты — это скопированные наши проекты, но они смогли больше масштабировать, чем мы. Почти все, кроме оптоволокна, они украли у нас.
Они пытаются скопировать НРК, но не могут понять, как с этим работать. Они уже собирают остатки наших НРК и просматривают все видео. У них есть приказы о том, что нужно создавать такое, но они буксуют на месте и просто этого не могут сделать.
Вторая составляющая — это меньшее количество ресурсов у нас, что подталкивает нас к идеям, к новым решениям, потому что чего-то не хватает. Объективно, с чего дроны начались? У нас снарядов на артиллерию не хватало, потому что у нас техники не хватало, и потому начали развиваться дроны.
Сегодня мы столкнулись с тем, что хотим сохранить личный состав. Именно поэтому командир Третьего армейского корпуса Андрей Билецкий поставил задачу в этом году прийти к тому, чтобы мы с переднего края за счет НРК убрали 30% личного состава. Я думаю, что мы эту задачу, как корпус, сможем выполнить.
У россиян более низкий и более примитивный интеллект, причем во многом именно культурно более примитивный. У них не принято о своей инициативе кому-то сказать, потому что ты за это можешь еще и получить. Если ты придумал, а не командир, значит, он дурак.
Это первое, а второе – наличие других ресурсов. Они позволяют им использовать старые методы в виде снарядов, людей, мясных штурмов, попыток инфильтрации и так далее. Они это пытаются повторять, потому что пока не сталкиваются существенно с нехваткой этих ресурсов.
Что касается их мобилизационного ресурса, то я думаю, что он у них есть. Даже если есть проблема в каких-то рабочих сферах, они могут себе позволить еще проводить несколько волн мобилизации, причем масштабных, абсолютно спокойно. Они будут просто на области давать количество. И те будут отправлять. Это тоже то, что у них может кончаться.
Ставил задачу новый министр обороны о том, что нужно увеличить количество убитых россиян. К этому достаточно успешно и довольно быстро украинская армия приближается. Я бы к этому приоритету добавил обязательно еще один — организовать полную остановку продвижения противника по всей линии фронта.
Если у нас эти две составляющие будут, то есть враг больше на метр продвигаться не сможет и при этом будет нести такие же огромные потери, это будет для них очень существенные и во многом критические последствия.
– Если не ошибаюсь, министр обороны Федоров говорил о том, что ежемесячно нужно убивать 50 000 оккупантов и это остановит оккупационную армию, да?
– Так считает министр. Я прям так не считаю. Я считаю, что россияне, несмотря на большие потери, еще достаточно долго будут пытаться продвигаться, даже если они за один метр будут класть по несколько сотен человек, но этот метр будет.
Если мы выполним две задачи – и остановку, и продолжим 50 000 ежедневно убивать – это начнет их разрушать, как политически, так и в военном плане.
– У вас же в Тройке уже был штурм роботизированными системами? Именно штурм произошел.
– И не один уже.
– Какая-то война роботов уже на самом деле. Расскажите, как это происходит.
– Действительно вдохновение, по сути, идет из фантастических фильмов. То есть молодые люди, в основном гражданские, у них в голове есть приблизительное представление и они ищут в общении между собой идеи и решения, как этого достичь.
Если говорить непосредственно о штурмах, на сегодняшний день произошло около 50 подобных операций в полосе ответственности Третьего армейского корпуса. Это те операции, в которых либо штурмуют, либо даже пленяют противника, совершенно не задействуя в самой операции пехоту или штурмовиков. Люди – это операторы, которые завязываются в комплексы между дронами и наземными роботизированными комплексами.
Они садятся в одной комнате, разворачивается временный командный пункт, непосредственно руководящий этой операцией капитан боя, где друг другу помогает управлять, заезжать, где находится непосредственно капитан боя этого, который принимает решение, что здесь надо дрон, который сейчас всех подорвет, здесь надо дрон, который подъедет с пулеметом Браунинга, а здесь надо FPV.
Все они работают в достаточно сложной, но в абсолютно управляемой системе, за счет которой либо осуществляется полное уничтожение позиции противника, куда заходит наша пехота совершенно спокойно и занимает эти позиции. Или даже пленяют без военнослужащих с нашей стороны. Привозят уже разоруженных в условно безопасное место, где их забирают и увозят.
– Это интересно. Искусственный интеллект при этом применяется?
– Да, мы сейчас очень много работаем над тем, чтобы применять искусственный интеллект. Он уже частично в некоторых участках действительно работает, но мы хотим это еще шире сделать для того, чтобы убрать там, где это необходимо, человеческий фактор.
Во многом на войне человеческий фактор нужен и без него никуда не денешься, но есть те вещи, которые можно перевести на искусственный интеллект, тем самым разгружая не только пехоту, а операторов, управляющих дронами или роботизированными комплексами.
– Мне кажется, это новая позиция в наших войсках, – капитан боя. То, что мне приходилось слышать, это человек как на мостике космического корабля, видит всю картину боя. Это может быть младший офицер, например, или даже сержант, отдающий приказы старшим офицерам, что не всем нравится. Как вообще это интегрировалось в структуру нашей армии?
– К сожалению, пока мы не можем сказать, что это прямо интегрировалось уже в армию. Это действительно работает в некоторых подразделениях сегодня.
– Это эксперимент?
– Это очередная инициатива снизу, которую кто-то у кого-то подсмотрел, понял, что это работает и попытался реализовать у себя. Но это не уставный вид управления боя.
Это больше инициатива командиров, которые пытаются сделать управление боем более современным, чтобы разгрузить офицеров, загруженных не своей работой, чтобы их нагрузить более полезной работой, или планированием, например, которые для этого нужны.
Это действительно может быть младший офицер. Это как раз о новой культуре и философии внутри войска. Это о том, что сержант батальона может совершенно спокойно давать советы командиру батальона, и он на это абсолютно нормально реагирует.
Мы сегодня говорим о том, что культура в армии и философия, принципы постепенно меняются. К сожалению, пока это нельзя сказать, что все войско уже изменилось. Сегодня есть наш корпус, есть корпус Хартия, есть еще несколько подразделений, успешно это используют. Где-то мы что-то в Хартии подсмотрели, где Хартия у нас частично подсмотрела. Оно так распространяется в армии и работает. Хорошо, что этому не мешают. В армии даже это уже супер.
Капитан боя – это человек, который находится на командном пункте. Ему во время его дежурства подчиняются абсолютно все офицеры по своим направлениям: артиллеристы, логисты, инженеры, командиры боевых подразделений и так далее. Пока он находится в командном пункте, он отвечает абсолютно за все. Он берет на себя абсолютно всю текущую раздачу задач по функционалу на каждого.
– Это приказы, это не советы.
– В этом случае это приказы. Если есть запланированная операция или если есть резкое изменение ситуации, то в таком случае он вызывает уже либо командира бригады, либо командира корпуса, либо кого-то из его заместителей для того, чтобы они отреагировали и как минимум были в курсе о том, что есть изменение обстоятельств. Если это запланированные действия, то они и так находятся в это время на командном пункте.
Этот человек освобождает командира для того, чтобы командир нормально планировал свою работу, ротацию, замену, продвижение, возврат или улучшение тактического положения, что очень важно, обеспечение. Многие думают, что обеспечивать должен логист. Это не совсем так. Командир все равно ответственен за обеспечение своих людей. Поиск ресурсов, правильное определение команд, кто чем и как занимается. Это огромный пласт работы, которым должен заниматься командир.
А он за старыми постулатами сидел на командном пункте, смотрел целые сутки во все мониторы с такими глазами, за каждым дроном, за каждым пехотинцем. У него просто не хватало времени на то, чтобы заниматься более глобальными и важными вопросами. Сегодня мы этого добились.
В Третьем армейском корпусе это уже привычная практика, так же, как и анализ любых происходящих действий. Это тоже является обязательной практикой на всех уровнях, начиная от взвода и заканчивая управлением корпуса. Какая бы операция или какие бы действия ни происходили, обязательно собираются все, кто принимал в этом участие и делают анализ. Анализ ошибок, удачи, чтобы это масштабировать или исправить.
– А как вы подбираете капитанов боя? Здесь талант надо иметь и знания, соответственно. Школа капитанов боя существует у вас?
– Это поле боя.
– То есть вы видите способности людей?
– Мы видим наших офицеров, абсолютно во всех случаях выросших с поля боя. Это не всегда может быть под пехотинец, например. Это может быть или пехотный непосредственно командир. Может быть другая должность у человека.
Если мы видим, что он понимает, как происходят процессы, как обеспечиваются, как управляются, то для начала, конечно, он всегда сидит на командном пункте рядом и наблюдает за тем, как командуют другие.
Лишь после этого ему уже дается возможность тоже покомандовать, но при этом в начале с ним все равно остается более опытный командир, вводящий его в курс дела. Только после этого уже принимается решение, можно ли его оставлять на командном пункте, или нет, к сожалению, этот человек не подошел и нужно его поменять.
– Вы создали определенный, как в гражданской жизни, социальный лифт, когда талантливый человек имеет возможность подняться в структуре.
– Очень важно, чтобы талантливые люди имели возможность реализовать свои таланты. Это очень важно, чтобы люди, имея профессию, были использованы по специальности и профессии. От этого зависит результат.
– Это стимул для молодых офицеров – покомандовать майорами, подполковниками, правда?
– У нас много случаев, когда в новые подразделения, только заходившие к нам в корпус, приезжал капитан и через некоторое время начинал рассказывать, что делать подполковнику или полковнику. Они жаловались нашему старшему командованию, что, как это так, ко мне приехал капитан и мне дает советы, что мне делать.
Эту культуру отношений мы как раз пытаемся изменить. Звание, безусловно, имеет какое-то значение, но более важно это специальность, опыт и профессиональные навыки человека.
– Что-то подобное существует в структуре управления войсками стран НАТО?
– Капитан боя существует. Это у них мы подсмотрели. Об этом мы услышали, когда организовывали в Азове первое офицерское обучение с офицерами из стран НАТО.
Мы на своих собственных контактах и возможностях привлекли некоторых офицеров из Соединенных Штатов, из Грузии, из приехавших Европы. Мы организовали и сначала проводили разовые занятия, а затем на системной основе мы в рамках школы имени Евгения Коновальца начали проводить обязательный курс офицеров и обязательный курс сержантов. После этого можно было стать сержантом или офицером.
– Недавно у меня у меня был разговор с Юрием Бутусовым , командующим подразделением беспилотников в Хартии. Он сказал: "Вы знаете, за некоторым исключением у нас стандарты НАТО вводятся только в политических заявлениях, в основном". Что с этим делать?
– Для этого должно быть внутреннее военно-политическое решение, чтобы это вообще произошло. Во многом это можно оправдывать тем, что мы загружены очень войной, но это не так. На самом деле даже в таких условиях, при правильном построении работы, все это можно было сделать.
Надо понимать, что не все нам нужно в НАТО. Это тоже очевидно. Просто тупо копировать оттуда, особенно на сегодняшний день, нельзя, потому что оно уже у нас не работает. Они приезжают сюда и смотрят, что менять у себя. Очень много решений современной войны, технологических решений изобрели именно мы, о которых они не догадывались, не знали, и какие они пытаются сейчас копировать и привлечь к себе в армию. Это будет касаться больше тактического, тактически оперативного уровня.
А вот относительно оперативно-стратегического уровня у нас многому у них поучиться. И алгоритм принятия решений, организации применения войск и так далее. То есть есть чему поучиться.
– Бутусов говорит, что у нас во многих подразделениях, к сожалению, даже не проводятся After-Action Review. Это проблема?
– Это огромная проблема. Не проводя этих мер, невозможно исправить ошибки. Вообще это невозможно. Даже если ты как командир эти ошибки увидел и накричал на своего командира роты или батальона, то это не работает, пока все не соберутся, не увидят, не проанализируют, не проговорят, не найдут между собой решения. Только после этого, возвращаясь к себе в подразделения, эти решения действительно будут воплощены в жизнь.
Для всех подразделений, находящихся в Третьем армейском корпусе, это обязательная обычная практика. Мы сталкиваемся и с другими подразделениями, которые до сих пор, к сожалению, удивляются. Если у нас есть общие с ними операции или задачи, то мы их приглашаем к себе, чтобы показать и поделиться этим опытом, чтобы они, возможно, потом у себя это реализовывали. Для нас тоже важно, чтобы у соседнего подразделения были лучшие результаты.
– Работу наших штурмовых полков вы видели? Украине нужны такие ударные силы как штурмовые полки?
– Это довольно сложный, пожалуй, даже немного дискуссионный вопрос, насколько они нужны. Они действительно и так были. Третья штурмовая бригада – это штурмовая бригада, но не входит в штурмовые войска. Она от этого перестала штурмовать? К сожалению, нет, мы все равно штурмуем.
– Но зачем-то их выделили?
– Их выделили для того, чтобы у главкома была возможность более точечно применять такое подразделение. Очевидно, что далеко не все подразделения могут выполнять такие функции через качество своего личного состава, средний возраст своего личного состава, даже.
С нами была когда-то рядом очень крутая бригада на Бахмуте. Реально сильная бригада, но средний возраст в бригаде был 52 года. Им реально сложно. Они сами просили наших ребят, чтобы они их научили штурмовым действиям. Они это делали, возвращались, говорят: "Мы вообще не знаем, как эти деды это делают". Им действительно такие задачи выполнять достаточно сложно.
Я думаю, что головком это создал для того, чтобы у него была возможность отдельного инструмента для точечного использования на разных участках. Я думаю, что был бы смысл, возможно, даже их расширить до дроново-штурмовых, учитывая сегодняшние условия. Это его уровень видения, он их использует.
В полосе ответственности Третьего армейского корпуса они не используются. Все действия в нашей полосе совершаются за счет тех подразделений, которые есть в Третьем армейском корпусе, за исключением отдельных действий, когда еще применяется Главное управление разведки или Служба безопасности Украины.
– Какая ситуация, кстати, на участке, который держит Третий армейский корпус? Это же Харьковщина, да?
– Это Харьковщина, отчасти даже Луганщина. Мы содержам последние населенные пункты в Луганской области. На сегодняшний день нам удалось стабилизировать ситуацию в полосах всех бригад, зашедших к нам в корпус.
Во многом пришлось использовать в качестве кадрового донора Третью отдельную штурмовую бригаду. Многих офицеров руководящего состава этих бригад пришлось изменить, но в основном речь идет об уровне бригад. На уровне батальонов, управления, во многом очень крутые молодые офицеры были, им просто не хватало правильного управления, знаний, поддержки или еще каких-то вещей.
Сегодня мы можем говорить, что на том участке, который держит Третий армейский корпус, не только нет изменений в состоянии и положении из-за продвижения противника, но и на отдельных участках нам даже удается улучшать свое тактическое положение.
– В стране объявлена реформа Сил обороны. Какие пункты вам кажутся наиболее важными? Вообще, как реалистично воплотить масштабную реформу в условиях войны?
– Я бы хотел их просто увидеть. Мы очень любим заявления о реформах, мы очень любим форумы о реформах, круглые столы, где очень многое правильно говорят, при этом не понимая, как потом на самом деле это вообще реализовать.
Одно из последних решений – ограничение в два месяца на позициях. Это верно. Мы за то, чтобы людей не удерживали столько на позиции. Но ведь за этим должно быть еще и следующее. Если вы ограничиваете и это будет жесткое ограничение, и вы будете привлекать к ответственности командира, дали ли все необходимые инструменты командиру для того, чтобы он обеспечил эту ротацию до двух месяцев?
Во многих случаях она не происходит не потому, что командир не хочет этого делать, а потому, что у него нет таких условий. У него нет логистических возможностей, у него нет пехоты, на которую поменять. Есть куча обстоятельств, по которым он это не может сделать. Есть случаи, когда люди на позициях не хотят меняться, потому что сам процесс замены рискованнее, чем нахождение на этих позициях.
Это, конечно, не говорит о том, что не нужно привлекать к ответственности некомпетентных командиров, просто забивающих на свой личный состав. Напротив, их нужно показательно обязательно привлекать к ответственности, потому что нет ничего другого в их жизни более важного, чем люди, которые у них в подчинении.
Два месяца — это красиво, это такое информационное решение. Никто дальше не понимает, а как это реализовать. Если это не получится, что тогда? Если он там 65 дней, но условий не было. Командир будет за это наказан и каждый раз это будет расследование. То есть, это определенные следующие шаги вызывает, за которые никто дальше не подумал.
Что касается реформы ТЦК. Это ведь не реформа. Из того, что мы видим сейчас, это, мягко говоря, нельзя назвать реформой. Она ничего не меняет. Мы видим, что сегодня происходит.
Я сторонник того, чтобы мы были больше об анализе успешных кейсов, которые есть в армии. Не нужно собирать огромный какой-то форум для того, чтобы проанализировать подразделения, в которых СЗЧ больше, а в которых меньше, и понять за счет анализа, почему в этих подразделениях меньше, а затем на основе этого анализа масштабировать их опыт на другие подразделения. Вот это надо сделать, а не просто говорить, что те плохие, а те хорошие.
То же касается возвращения после ранений. Почему-то в некоторых подразделениях после ранений возвращается 80% личного состава, а в некоторых подразделениях после этих ранений еще и в СЗЧ идут. Это тоже можно проанализировать. Я за анализ и принятие решений на основе этого анализа.
– А в Третьем армейском корпусе какая ситуация с самовольным оставлением части?
– Мы на последнем месте по СЗЧ. Более того, мы предлагали использовать наш опыт, но всем хочется простых решений, чтобы дать приказ, чтобы в СЗЧ не шли. Такого приказа нет. Так невозможно.
Для этого нужно работать, что для этого нужно сержантов готовить, для этого нужно, чтобы работала нормальная идеологическая школа внутри этого подразделения. Для этого нужно строить доверие к командирам, управляющим своим личным составом. Все это в комплексе дает то, что у тебя в подразделении почти не уходят в СЗЧ. Более того, потом еще и в случае ранений возвращаются.
Или СЗЧ из других подразделений потом приходят к тебе и дальше нормально служат, выполняют боевые задачи, штурмуют, любые другие задачи, которые им дают, они выполняют. Хотя до этого в других подразделениях они почему-то ушли в СЗЧ.
– А почему этот опыт тяжело масштабировать, как вы считаете? Что мешает перенимать опыт, показавший свою эффективность?
– Только принципиальные решения, все. Ничего иного.
– Это так называемая политическая воля?
– Пожалуй, что да. Мы смогли опыт, который был в Третьей отдельной штурмовой бригаде, за полгода масштабировать еще на шесть бригад Вооруженных сил Украины. Только собственными силами, без помощи старшего начальника, а иногда даже вопреки старшему начальнику, но мы масштабировали этот опыт.
Теперь также в этих подразделениях снизилось количество раненых и погибших, уменьшилось количество СЗЧ, улучшилось обеспечение подразделений, более высокий технологический уровень этих подразделений. Все это произошло за счет обычного масштабирования опыта.
Я считаю, что нет никаких препятствий для того, чтобы их масштабировать, кроме желания.
– А как старший начальник реагирует на то, что вы масштабируете собственный опыт на другие подразделения?
– На самом деле, когда это уже невозможно игнорировать, он обращается к нам с просьбой помочь масштабировать это еще в больших размерах. К счастью, на сегодняшний день есть обращение от Генерального штаба по масштабированию опыта по некоторым направлениям, в том числе по работе патронатной службы, по работе хорунжей службы, по работе с СЗЧ и вообще с личным составом, по НРК.
То есть, эти обращения уже есть, хотя в начале они не воспринимались абсолютно. Нам приходилось самим находить решение, как этих людей по штату расставлять, потому что такой должности как патронатная служба в армии нет. Ты уже, как командир, должен для себя находить эти сложные штатные кульбиты, как все это организовать, чтобы оно работало.
На сегодняшний день службы сопровождения пытаются реформировать во что-то похожее на патронатную службу именно через проникновение нашего опыта.
– Вы контактируете с министром обороны? Мол, господин Михаил, смотрите, у нас есть решение, мы не говорим, что они просты, но они уже доказали свою эффективность в бою. Их нужно применять.
– У нас есть коммуникация с Министерством обороны, с действующим министром. Некоторые вещи действительно даже совещаются с командиром Третьего армейского корпуса. Такие процессы происходят.
Возможно это потому, что этот человек действительно гражданский, с несколько иным взглядом. У нее подход более современен к этому и более прост в плане того, чтобы, например, спросить совета. Ничего страшного в этом нет, чтобы просто поговорить, посоветоваться по поводу чего-то для того, чтобы, возможно, и свое решение потом принять, но опираясь на видение людей, занимавшихся этим какое-то время.
Такая коммуникация есть, достаточна ли она или нет, пожалуй, сложно будет мне оценить, но она происходит.
– Но нам нужна обновленная стратегия, я так понимаю.
– А у нас есть хоть старая какая-нибудь?
– Это к вам вопрос. Вы ее видели?
– У меня нет ощущения, что у нас вообще есть стратегия. У нас есть куча решений на тактическом уровне крутых, чрезвычайно современных. За счет того, что с поля боя уже определенное количество офицеров выросло, уже есть хоть какое-то видение оперативного уровня, но я, честно говоря, не чувствую даже существования стратегического видения.
Сегодня мы во многом рефлекторно просто живем и реагируем на происходящее. Что-то произошло - все внимание здесь, все побежали, все подразделения, штурмовые, дроны. Очевидно, что поэтому через некоторое время у нас в другом месте проблема.
– Это называется реактивная реакция.
– Так и есть. Поэтому может она есть, просто она настолько глубока, что мы ее не понимаем и не чувствуем, но по моим скромным ощущениям я ее вообще не вижу.
– Вы сказали два месяца на передовой и ротация. Это может означать, что мобилизацию нужно усиливать в Украине. Здесь мы с нами с вами подходим к вопросу реформирования ТЦК. И еще один важный пункт – это зарплата военных. Я так думаю, это не последний пункт, потому что военным нужно снабжать свои семьи.
– Очевидно, что пока идет война, мы будем вынуждены проводить мобилизацию. Мы от этого никуда не денемся. Не выйдет сегодня перейти на контрактную армию и опираться исключительно на нее, учитывая масштаб войны, который есть у нас сегодня.
Когда мы говорим о мобилизации, мы действительно должны думать о людях. Здесь я считаю, что за счет модернизации внутри войска, за счет лучшей подготовки личного состава, повышения качества их обеспечения, повышения технологического уровня их подразделения мы достигнем того, что уменьшим потери личного состава, за счет чего мы автоматически будем нуждаться в этом личном составе.
На мобилизацию все обращают внимание, а на причины, почему она в таком количестве нужна и нужна ли она? Мне кажется, что нужно находить решения, в том числе в повышении качества несения службы военнослужащими, чтобы они меньше получали ранения, а тут есть над чем работать. Здесь многое можно сделать для того, чтобы это уменьшить.
Дальше это, безусловно, возвращение доверия к армии, государственным институтам, над которым тоже надо работать. Потому что человеку сегодня достаточно сложно для себя ответить: "А ради чего?" Мы же видим всю происходящую коррупционную историю. Такого желания все меньше. Если у военного уже возможности нет, то гражданский себе думает: "А зачем мне?"
Даже я от военного слышу, что ему не нравится все, что происходит в тылу, и что он иногда не понимает, ради чего он воюет.
Что касается заработной платы, то почему-то не забывают постоянно с определенной тенденцией регулярно напоминать о том, что у прокуроров маленькие, у депутатов маленькие, у чиновников маленькие. Но, мне кажется, о зарплате военных нужно в первую очередь подумать, потому что если не подумать вовремя об их заработной плате, то у всех остальных ее вообще не будет, или даже и их не будет.
Когда сержант круглосуточно на учебном центре постоянно тренирует личный состав день и ночь, и при этом получает 22 000 заработной платы, а у него есть семья, дети, как он может выкладываться? Все, что он думает, это где найти себе еще один заработок, для того чтобы можно было прокормить и себя, и семью, которая вообще в другой области или еще где-то.
– Коррупцию нельзя оправдывать, но, возможно, этим объясняются и нарушения, в том числе в армии? ТЦК я выношу за скобки сейчас.
– Я считаю, что любая коррупционная история, хоть как-то касающаяся вообще армии или влияния на обороноспособность, должна иметь более жесткую реакцию, чем другая. Это не говорит о том, что на другую не нужно реагировать, на нее тоже нужно реагировать, но на все, что касается оборонных возможностей страны, должна быть очень четкая позиция и жесткая реакция.
– Война на истощение. Как долго она может продолжаться, по-вашему, и что нам всем сделать, чтобы выстоять в этой войне на истощение?
– В войне на истощении мы должны понять, что мы должны сделать абсолютно все, чтобы это было истощение врага, а не наше истощение.
Должны быть созданы условия, в которых будет минимизировано истощение наших сил, и максимальное нанесение поражений и потерь противнику. Этого можно добиться за счет тех решений, о которых мы сегодня говорили. В первую очередь это будет технологическая революция в украинской армии.
