В Україні йде репетиція Третьої світової, ми граємо за чужими сценаріями - екс-заступник голови Генштабу ЗСУ

Новий політичний сезон в Україні обіцяє бути яскравим і насиченим. У Верховній Раді нарешті визначаться зі статусом окупованих територій на сході, в ООН можуть запустити процес введення миротворців на Донбас, а Росія знову зібралася брязкати зброєю на кордонах з Україною. Ці теми "Апостроф" обговорив з генерал-лейтенантом, екс-заступником начальника Генштабу Збройних сил України ЮРІЄМ ДУМАНСЬКИМ, який був безпосереднім свідком початку російської агресії.

- Юрію Анатолійовичу, днями президент РФ Володимир Путін зробив заяву про те, що не проти введення миротворчого контингенту на Донбас, тільки за умови, що миротворці будуть перебувати на лінії розмежування, а згоду на їх залучення Україна повинна отримувати у ватажків так званих Л/ДНР. У чому небезпека такої моделі для України і що за гру веде Путін?

- Гарне слово "гра". Тільки політики граються, а ті, хто захищає територіальну цілісність нашої держави, жертвують своїм життям і здоров'ям. Після Майдану ми отримали активні дії на Сході України, не змогли закрити державний кордон, дали можливість наситити незаконні збройні формування технікою, озброєнням, підготовленими спецпідрозділами, організаційними структурами, які взяли на себе управління цими територіями.

Усі кинулися зараз обговорювати те, що сказав Путін. Звичайно, це важливо, адже за кожним його словом слідують якісь дії, найчастіше агресивні стосовно України. Він все робить в цілісному контексті: вироблена стратегія захоплення контролю над ключовими регіонами та територіями. Росія активно реалізує цю концепцію протягом останніх 10 років. Путін – стратегічний гравець. А чи є Україна гравцем або вона – просто поле, на якому розігрується якась партія? Яку державну стратегію розробила Україна? Який довгостроковий (або хоча б середньостроковий) комплексний план запропонувало керівництво України протягом трьох років? Росія, США і наші західні партнери у нас на території розігрують свої сценарії, а ми їм підіграємо. А де наше державне бачення, яке дозволить реінтегрувати окуповані території і повернути Крим? На жаль, немає ні стратегії, ні плану. Відсутні оброблені, осмислені та пред'явлені суспільству ключові напрямки розвитку країни в цілому та протидії існуючим загрозам зокрема. А коли немає стратегії, гравець грає в чужу гру, виконуючи чужу волю, досягаючи чужих цілей. Як не прикро, але в цьому пасьянсі наші близькі й далекі сусіди намагаються відвести Україні роль безсловесного ресурсу, що виконує чужу волю.

Те, що сказав Путін про миротворців, які, на його думку, повинні стати тільки на лінії зіткнення – черговий хід у геополітичній грі, який не принесе жодних позитивних результатів нашій країні. Ми тільки заморозимо, "законсервуємо" конфлікт. Але на нашій території залишиться осередок агресії, контрольований північним сусідом. Запропоновані Путіним умови закріплюють на невизначений термін на східній частині України (на нашій території!) зону хаосу й беззаконня. У цьому випадку "блакитні каски" стають "хлопчиками для биття", а на Україну будуть покладені додаткові зобов'язання і відповідальність перед ООН, де РФ має серйозні позиції.

На мій погляд, якщо говорити про миротворців і взагалі про комплексний підхід, необхідно вводити міжнародні тимчасові адміністрації, які б взяли під контроль всю непідконтрольну територію Донецької і Луганської областей. Також ввести на всю територію ОРДЛО потужний міжнародний контингент, який би взяв під контроль і державний кордон між Україною і РФ, і лінію розмежування, і кожен населений пункт. Такий підхід дозволив би в короткий термін почати процес відновлення інфраструктури, вирішити соціальні та екологічні питання, провести повну демілітаризацію регіону. Одночасно потрібно почати розслідування всіх злочинів, які були вчинені на цих територіях, щоб дати правову оцінку діям конкретних осіб, винних у злочинах проти людяності і проти нашої країни. Розслідування злочинів має вестися міжнародними трибуналами, щоб не було сумнівів у правомірності ухвалених рішень і винесених вироків. У міжнародної спільноти є багатий досвід організації роботи таких інституцій, зокрема в Європі. Достатньо пригадати події в Югославії і цілий пакет вироків міжнародних трибуналів представникам усіх сторін конфлікту.

- Політики зараз активно обговорюють проект закону про реінтеграцію Донбасу, який восени має бути зареєстрований в Раді. Незважаючи на те, що тексту законопроекту ще немає, дві ключових тези озвучують всі, хто причетний до його розробки. Ці тези – Росія офіційно визнається агресором, а ОРДЛО визнаються офіційно окупованими територіями. Що принципово це змінить?

- А чому ми тільки зараз, у 2017 році, говоримо про це? Хіба в нас не було доказів, що на нашій території знаходяться регулярні частини ЗС РФ? Звичайно, були! І вони брали активну участь у бойових діях. Не просто незаконні збройні формування, а збройні сили Росії, регулярні частини! Оперативно, не затягуючи час, ще в 2014 році потрібно було визначити, що у нас є агресія. Таке рішення стало би потужним легітимним сигналом для всього світу. Напад у центрі Європи однієї держави на іншу в XXI столітті – це загроза всій світовій спільноті, виклик міжнародним інституціям, підрив авторитету та стійкості міжнародних договорів і угод. Врешті-решт це – загроза сповзання світу в повномасштабне військове зіткнення. І "репетиція" Третьої світової війни йде на нашій території четвертий рік!

І тільки зараз, після тисяч жертв, після зруйнованої інфраструктури і знекровленої економіки, наші політики спромоглися розглянути питання на законодавчому рівні. Звичайно, краще пізно, ніж ніколи. Але навіть це запізніле рішення ухвалюється за відсутності стратегії та перспективного планування. Чи може Україна дозволити собі розплачуватися за нерішучість керівників такою дорогою ціною?

- Чому тягли три роки?

- Я не бачу зараз тих еліт, які готові були б взяти на себе відповідальність за майбутнє країни. Затягування – неготовність нести цю ношу. Неготовність самої системи до такого виклику. Більш того, саботаж розробки і затвердження планів на 5-20 років – це спосіб уникнути відповідальності, можливість утриматися біля "бюджетного корита" з усіма витікаючими наслідками.

- Як вважаєте, чи потрібно відгородитися стіною від Росії? Я маю на увазі проект "Стіна" Арсенія Яценюка.

- Ми хочемо побудувати нову Велику Китайську стіну? Від чого може врятувати жалюгідний паркан з рабиці з подекуди встановленими системами спостереження? Навіть Велика Китайська стіна не мала значного військового впливу.

Україна знаходиться на перетині трьох світів: європейського, євразійського та азіатського. Ми знаходимося на перетині культурних, релігійних, ментальних світів. Як тепер організувати і об'єднати націю, щоб унікальне географічне положення працювало на нас, а не розривало країну? Щоб не виникало нових Л/ДНР в інших областях? А такі передумови в нас є: Закарпатська область, Чернівецька область, Одеська. Виклики, ризики і проблеми в усіх прикордонних регіонах – системні. Як їх вирішити? Як їх попередити?

- Точно не стіною?

- Звичайно. Давайте поставимо біля Польщі стіну. Вони ж кричать нам, що ми ніколи не вступимо до ЄС, тому що у нас був Степан Бандера. Давайте поставимо на кордоні з Угорщиною. Ну який паркан може когось зупинити? Навіть якщо біля вашого будинку стоїть паркан, то людина, яка щось хоче у вас вкрасти, його перелізе або зробить підкоп.

Потрібно говорити про створення комплексної системи, яка б захищала державний кордон, особливо в період, коли на нашій території йдуть військові дії – це інша справа. А якщо ми поставимо колючий дріт, ну, хвилин на 10 агресор буде затриманий, а потім піде далі. Ми даремно витрачаємо гроші платників податків, не вирішуючи ключову проблему.

- А що стосується іншого проекту – Центру оперативного управління ВМС, який реалізується в Очакові спільно зі США. Що це за об'єкт? Він сприятиме підвищенню безпеки країни?

- Для ВМС це важливий об'єкт. Ми втратили пункт управління в Севастополі. Там ми мали можливість управляти наземною, повітряною і морською військовою компонентою. Тепер ВМС перебазувалися, і потрібно створювати нову систему управління. Це дуже дорогий проект, але США готові нам допомогти, тому – чому б і ні? Потрібно використовувати цей шанс, ресурси і передові технології Америки.

- А той факт, що в російських ЗМІ цей центр називають "базою НАТО", не стане приводом для агресії Росії проти України ще й на морі?

- Ну яка може бути база НАТО, якщо ми не входимо ні в які союзи? Це, по-перше. А, по-друге, Росія вже бере участь в агресії проти України – цей ризик, на жаль, став реальністю – його боятися вже не потрібно.

- Ми це розуміємо, але ж російській пропаганді це не важливо.

- Це робиться просто для нагнітання ситуації. У нас немає жодного документа, який би дозволяв мати натівську базу на території України. Не варто звертати увагу на будь-яку пропаганду, не потрібно озиратися – потрібно будувати майбутнє. А Центр оперативного управління ВМС – один з елементів системи національної безпеки. Безпека країни варта того, щоб в неї вкладалися кошти, інтелект, час і сили.

- Наближаються спільні російсько-білоруські навчання "Захід-2017". Ви бачите в них загрозу для безпеки України? Адже прогнозують напад з боку Білорусі.

- Це один з варіантів, правда, я думаю, що такий варіант малоймовірний тому, що РФ за цей час відчула на собі великий тиск з боку міжнародної спільноти. Але Генштаб, Міноборони та інші структури, які займаються питаннями зовнішньої розвідки, повинні оперативно формувати під такі загрози відповідні сили і засоби. Враховуючи низьку ймовірність військового нападу з боку Білорусі, такий сценарій в будь-якому разі потрібно використовувати для відпрацювання дій ЗСУ, коригування планів і дій системи управління. Вважаю, що було би правильним відпрацювати протидію на чернігівському напрямку, кримському та східному. Рівень готовності військ і командування повинен бути найвищим.

- Якщо згадати анексію Криму. Зараз багато говорять про те, що півострів здали без єдиного пострілу. Серед наших військових були зрадники?

- Напевно, були, і ми бачимо, що багато з них залишилися в Криму. У той час ми не ухвалили відповідного рішення. Я говорю не стільки про дії військових, скільки про вчинки політиків. Політичними елітами було обрано інший курс. Чому Верховна Рада, Кабмін, виконуючий обов'язки президента на той момент на превентивному рівні не почали врегулювання ситуації? Потрібно було притиснути збройною компонентою? Для цього є спецпідрозділи, МВС. Потрібно було сильніше натиснути? Введіть правовий режим воєнного стану, залучайте ЗСУ. Але треба ж було діяти оперативно, швидко, жорстко, а для цього додатково необхідно було евакуювати сім'ї військовослужбовців. Ввести в дію заздалегідь розроблені плани (і такі плани й алгоритми були!), тобто провести ряд заходів, які мали б виконати вищі державні чиновники. Тоді б військовослужбовці, отримавши накази і розпорядження, почали активні військові дії. І це потрібно було робити.

Крім того, не все населення Криму підтримувало Росію. Так, там проросійське населення, але у нас були, наприклад, кримські татари, які готові були активно діяти спільно. Там живе багато українців, і ми всі роки незалежності намагалися створити українське суспільство на цій території. Принаймні, про це багато говорилося в ЗМІ.

Військовослужбовці – чи не єдині з усіх структур, які реально відповідають за національну безпеку держави, проявили себе і встали на захист територіальної цілісності. Хоча у суспільства виникає багато запитань до підготовленості армії. Кажуть, що хтось на когось працював, знищували техніку, озброєння, довели армію... Не військові це робили. Ці питання потрібно ставити політикам і чиновникам вищого рівня. Завдяки їх рішенням ЗСУ постійно перебували на "голодному бюджетному пайку", якого ледве вистачало на виплати зарплати і часткове підтримання техніки в стані готовності. Рівень фінансування військових протягом останніх 20 років був настільки мізерним, що ні про який розвиток ЗСУ мова не могла йти.

- Українські силовики попереджають, що РФ буде продовжувати активно розгойдувати ситуацію на вільній частині України. З якого боку Путін може "підпалити" нашу країну? Це питання економічні, релігійні, суперечки про те, як святкувати 9 травня?

- Усе залежить від ресурсів, які будуть вкладені. Чи може це зробити РФ? Напевно, може, якщо буде необхідно. Чи знайдуться ті, хто підтримає? Знайдуться, адже суспільство розколоте. Але тут питання в тому, яке суспільство, яку країну ми будуємо. Якщо ми говоримо про корабель, який пливе впевнено, наприклад, авіаносець, спробуй його розгойдати. А якщо ми говоримо про човник, який бовтається між хвиль і пливе туди, куди несе стихія, то він потоне. Основний запобіжник від цього – свідомість громадян і зростання нашої економіки.

- Чи вдасться Україні обміняти полоненого росіянина Віктора Агєєва на когось із наших громадян, які сидять у російських тюрмах?

- Два президенти вирішать. Можливо, під якусь дату це і станеться. Обмін полоненими став уже піаром. У 2014 році я обмінював 12 російських десантників на наших 560 полонених, які перебували в Ростові-на-Дону. Це був не просто обмін. Мною і послом РФ був підписаний протокол, згідно з яким ми обмінюємо полонених за формулою "всіх на всіх". Цей протокол діє. Він дає можливість і сьогодні, і завтра використовувати його для процесу обміну.

- Документ діє досі?

- Звичайно. Адже там не вказаний термін дії. І на його основі ми робили ще багато обмінів. Практично щотижня на той період ми обмінювали від 60 до 100 осіб. На основі цього протоколу ми змогли зайти в Іловайськ під егідою "Червоного хреста" і забрати загиблих, поранених і полонених. Я не знаю, чому зараз не працює цей документ.

- Суто військове питання: чи потрібен Україні власний патронний завод взамін того, що залишився в окупованому Луганську? Наприклад, голова парламентського комітету з питань нацбезпеки і оборони Сергій Пашинський каже, що необхідності в такому виробництві немає.

- Нам в принципі необхідно переглядати всю систему оборонно-промислового комплексу. Наразі він не працює. Ми не маємо нової техніки власного виробництва за винятком декількох моделей бронетехніки. Тому говорити про те, що нам не потрібен патронний завод... Потрібен! Для захисту країни нам потрібні всі види і форми забезпечення. Багато країн навпаки перезапускають свою економіку за допомогою високих технологій виробництва озброєння і техніки. Наприклад, Росія за рахунок переозброєння своїх збройних сил на основі нових технологій запустила безліч відповідних процесів в економіці. А ми говоримо, що нам нічого не потрібно...

- З обранням Еммануеля Макрона президентом Франції з'явилася надія, що мінський процес пожвавиться і переговори лідерів "нормандської четвірки" вийдуть на новий рівень. Як вважаєте, Мінські угоди можливо врятувати? І чи потрібно це робити?

- Мінські угоди – це інструмент і майданчик, через який можливо налагодити якісь мирні процеси. Але, не виконавши "Мінськ-1", ми не повинні були заходити в "Мінськ-2". "Мінськ-1" обумовлював специфічні військові питання: лінію розмежування, буферну зону, відведення важкого озброєння, контроль на державному кордоні. Але, не виконавши цих питань, ми підписали "Мінськ-2", де накладалися вже політичні питання виборів і всього іншого. Тепер всі визнають, що ми в глухому куті. На мій погляд, необхідно повернутися до "будапештського формату", де є ті гаранти, які підписали цей меморандум. Через нього можна запустити процес в ООН та подання відповідної резолюції ООН, щоб на Радбезі отримати підтримку для введення миротворців, міжнародних адміністрацій – і це буде темою окремого інтерв'ю. Крім того, забезпечити економічну підтримку для відновлення Донбасу. Не має ж тільки Україна брати на себе цей вантаж, а є ті гаранти, які допустили таку ситуацію. Але це має бути ініціатива України.

- Але для Путіна ж Будапештський меморандум – не указ. Він же говорив, що підписував його з іншою Україною, а після подій на Майдані з'явилася нібито інша держава.

- Будь-який політик грає, намагаючись досягти своїх цілей. Путін – не виняток. Акцент, на мій погляд, потрібно ставити на іншому – чому на міжнародному рівні голос України звучить не дуже переконливо? Чому наші ініціативи міцно пов'язані з "настійними побажаннями" зовнішніх гравців?

Нам потрібна наша, українська стратегія виходу з військового конфлікту. Потрібні наші, українські ініціативи щодо проведення переговорів, включення в цей процес нових впливових учасників, активація європейської громадськості, залучення міжнародних інституцій та організацій, проведення форумів і закритих зустрічей. Переговорний процес буде продовжуватися. Європа не зацікавлена в продовженні війни. Нам треба мати свою чітку позицію на таких переговорах і впливових союзників. Україна має стати територією безпеки!