Росія може піти з Донбасу, але є умова - Олексій Арестович

Блогер і військовий експерт ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про нову гру США проти Росії, важливу роль України в цьому процесі, користь президентських законів щодо Донбасу і про небезпеку майбутніх протестів опозиції в центрі Києва та провину влади у ситуації, що склалася.

- Днями НАБУ затримало двох чиновників Міноборони, яких підозрюють у розтраті близько 150 мільйонів гривень. Чим, на вашу думку, може закінчитися справа?

- Як закінчиться – питання не до мене, а до судів і до слідства. Як громадянин можу сказати, що, напевно, як завжди, спустять на гальмах. Є рівень, після якого чиновників не садять. Зрештою, люди, які вкрали 150 млн гривень, можуть легко дати хабар в умовних 20 мільйонів.

- Як загалом оцінюєте рівень корупції в Міноборони?

- Знаєте, було таке місто Троя, оспіване Гомером. Його відкопав [німецький археолог Генріх] Шліман на корупції від військових замовлень. Він був найбільшим постачальником російській армії шинелей, консервів тощо. Натирив грошей, поки російські солдатики замерзали у Севастополі, і розкопав Трою за ці гроші. Як би це не звучало, корупція – наше все. Інакше би без Трої зараз були. Військові замовлення – найсолодше. Я колись був на публічній лекції чинного американського полковника. Так от він сказав, що в Америці корупції немає, взагалі, крім одного сектору економіки – військово-промислового комплексу. Там все корумповано.

Гроші робляться в Україні та в інших корумпованих країнах двома способами – із заходу грошей в бюджет, наприклад, для того, щоб не платити податки, і з виходу з бюджету для того, щоб заробити. А військовий бюджет – це взагалі найсолодше, що тільки може бути, тому що військові замовлення безмежні, як всесвіт, коштують величезну кількість грошей, це дуже вигідно. Наприклад, поставки палива в діючу армію – це "золотий квиток". Коли американці взяли Ірак, на третій день, поки там ще в повітрі витав пороховий дим, американська компанія Halliburton, дуже близька до міністра оборони США, уклала контракти на 650 мільйонів доларів на відновлення чогось там.

- Гаряча тема останніх тижнів – закони щодо Донбасу, зокрема, так званий закон про реінтеграцію Донбасу. Чому так довго не ухвалювали закон? Які позитивні і негативні особливості ви могли б відзначити?

- Тому що цей закон радикально змінює міжнародну обстановку навколо України. Щоб ухвалити закон, який радикально змінює міжнародну обстановку, має скластися відповідна міжнародна обстановка. Він був абсолютно неможливий, коли [Барак] Обама керував Білим домом, коли Конгрес США ще не знав, що він хоче робити з Росією, нереальний був за колишньої [Ангели] Меркель і абсолютно нереальний був за [Франсуа] Олланда. Ось коли все це змінилося, коли окремі кола Заходу здогадалися, що Росія воює в основному проти Заходу, а не проти України, тоді почалися якісь спроби протидії з боку Заходу.

Я нещодавно повернувся із саміту з безпеки в Естонії, я подивився на рівень дискусій і хочу сказати, що українці там були на голову вище, тому що ми - реально воююча країна. У цьому питанні Європа далеко позаду нас. Простий приклад: проти людей воюють з 2007 року, з початку проголошення [Володимиром] Путіним відомої Мюнхенської промови (спрямованої проти НАТО промови, яку багато хто у світі сприйняв, як початок нової холодної війни, - "Апостроф"), але вони відмовляються це визнавати. Ці люди втратили здатність сприймати реальність. І це триває вже 10 років. Так, прибалтів це стосується в меншій мірі, тому що як колишні радянські республіки вони чудово розуміють, що відбувається. Але старий Захід – Берлін, Париж – це катастрофа.

І, по суті, цей закон [щодо Донбасу] став можливий лише тому, що американці розпочали свою гру з Росією, гру з підсмажування Росії на повільному вогні. Вони поводяться з Росією, як із жабою, що стрибає в окропі. Так само, як в Сирії, де вони підштовхують їх воювати з ІДІЛ, виконувати американські завдання. У особі Росії вони мають зараз такого тупорилого індіанця, якого можна м'яко підштовхнути до потрібних місць. Десь заохотити, десь пригрозити. Власне, так вони і роблять. З одного боку, говорять про миротворців, а з іншого – про військову допомогу і летальну зброю для України. Що дуже сильно дивує росіян: ви або туди, або сюди. А, виявляється, вони – і туди, і сюди. І правою, і лівою рукою підштовхують Росію в потрібному напрямку.

Пам'ятаєте, ми говорили про пастку на ведмедя? Завдання США – щоб Росію, яка лізе на Захід, затиснути і застосувати до неї тактику тисячі порізів, щоб зробити Росію слабшою. Тим більше, вони розуміють, що Європа сама себе не захистить, особливо така Європа, як сучасна Угорщина та Чехія. А коли є стратегія – потрібні виконавці. А хто тут виконавці? Уже четвертий рік поспіль успішно цього ведмедя лупить Україна.

Як не крути, але ми зупинили Росію в її планах на експансію. Вони не вийшли навіть на кордон Луганської та Донецької областей. Ми довели, що можемо воювати з Росією, і змусили нести втрати – репутаційні, фінансові, військові, людські, які завгодно. Якщо б цього не робила Україна, тоді це довелося б робити американським солдатам. Навіщо США перекинули другу бронетанкову бригаду в Польщу? Вони зобов'язані цим займатися. Але вони воліють воювати руками українських солдатів.

Це ж вони робили з Радянським Союзом в Афганістані. А Радянський Союз зробив те ж саме з Америкою у В'єтнамі й на інших фронтах.

На цьому етапі українська політика збіглася з американською. Ми йдемо тандемом. Тому і ухвалили цей закон [в першому читанні]. Але закон, у всій своїй суперечливості, від назви до окремих пунктів, є квінтесенцією складної американсько-європейсько-української стратегії відносно Росії. Вона складна і компромісна. Треба не образити нікого з європейських партнерів, затиснути лапу міцніше, одночасно якось розрядити ситуацію і спрямувати Росію в потрібному напрямку.

- Але найголовніше питання – чи вирішить цей закон проблему Донбасу?

- Він нас наблизить до вирішення проблеми Донбасу. Дві речі в цьому законі точно є хороші: визнання Росії агресором і передача управління військовою операцією військовим. За всієї поваги до СБУшників, вони не вміють керувати військовими операціями. [Голова СБУ Василь] Грицак днями в цьому навіть зізнався, бо у них навіть відповідного органу управління немає.

- А як факт визнання Росії країною-агресором вплине на відносини Києва і Москви?

- А які у нас відносини?

- Адже офіційного розриву дипломатичних відносин не було.

- Це сучасний світ. Іран з Іраком воювали 13 років, сотні тисяч вбитих, тим не менш посольства працювали і в Тегерані, і в Багдаді. І торгували, до речі, навіть не через треті країни, а взагалі безпосередньо. Це занадто складно. Звідки взагалі народилася гібридна війна? Світ став настільки пов'язаний, що звичайні війни стало важко собі дозволити. Занадто багато зв'язків рветься, вигідних. Тому доводиться петляти.

Але мене дивує інше. Головна претензія, про яку все частіше говорять: чому не ввели воєнний стан, чому [президент України Петро] Порошенко цього не зробив? Але чому ми не запитуємо, а чому [третій президент України Віктор] Ющенко не запровадив воєнний стан у свій час? Ви читали закон про оборону України? Знаєте, скільки там ознак військової агресії? Цей закон ухвалили ще за [першого президента Леоніда] Кравчука. Так от, там 18 ознак військової агресії. Однією з таких ознак є застосування збройних сил другої країни з нашої території проти третьої країни без нашої згоди. Російські збройні сили застосовувалися проти Грузії в 2008 році, застосовувалися в Сирії, застосовувалися проти Чечні, застосовувалися ще в усіх операціях з "відновлення миру" з нашої території без нашого дозволу. Це все військова агресія. Так чому тоді не запроваджував Ющенко воєнний стан? Чому Янукович не запровадив?

- І все ж – чому зараз Порошенко не вводить воєнний стан?

- Порошенко не вводив, тому що, як проговорилася [віце-спікер Верховної Ради] Оксана Сироїд, це була пряма вимога Німеччини в 2014 році, інакше вони взагалі позбавляли б нас будь-якої підтримки в ситуації, коли ми були максимально слабкі й взагалі вся наша державність і незалежність висіли на волосині. Сироїд сказала, що німці дзвонили і ультимативним тоном говорили: "Програли Росії – виконуйте вимоги. Не будете виконувати, ми взагалі вас залишимо без підтримки, не будемо посередниками". От і все, вони виставили це як вимоги, і ми чекали, поки зміниться міжнародна обстановка.

Тепер риторика змінилася, тепер у нас є американська позиція, яка говорить, що плювати нам на те, що там німці вимагають. Та й самі німці вже змінилися, Меркель сильно порозумнішала з того часу, у Франції вже не Олланд, що як був комуністом, так комуністом і залишився. [Чинний президент Франції Еммануель] Макрон – жорсткіший товариш, і з Путіним у нього якісь свої рахунки. Тобто тепер створилися умови, на основі яких можна вже визнавати Росію агресором. Але, зауважте, все ще не можна вводити воєнний стан. Він є неприйнятним і в тій стратегії, яка проводиться. Тому ухвалюється закон про особливе управління на Донбасі. Це слабка заміна введенню воєнного чи надзвичайного стану. Особливе самоврядування дозволяє вирішити цим законом складне завдання: як оголосити когось агресором і при цьому не оголошувати війну проти нього.

- Нещодавно в Сербії відбулася зустріч спецпредставника Держдепартаменту США щодо України Курта Волкера і помічника президента РФ Владислава Суркова. Оцінити результати складно, бо коментарі після неї були дуже скупими. Проте багато експертів вважають, що, швидше за все, основною темою зустрічі були миротворці на Донбасі. До чого могли домовитися, як вважаєте?

- Я сумніваюся, що Росії потрібні миротворці на Донбасі. Кремль тягне час, створює умови для проведення спокійної виборчої кампанії в Росії (вибори президента РФ відбудуться навесні 2018 року, - "Апостроф"), обговорює один зі сценаріїв, за якого вони все-таки будуть виходити з Донбасу. Планування завжди здійснюється сценарно, розглядаються всі варіанти – від повномасштабної війни до м'якого виходу. Якщо вони його забезпечують, то візьмуть за ніс Захід, не даючи їм ввести нові санкції. Найкритичніше для Росії зараз – це виборча кампанія. Якби вони продовжували інтенсивні бойові дії, обстріли, гинули би солдати, то це б сильно їм завадило.

Американці серйозно налаштувалися, санкції ж діють, не забуваємо, на якому тлі це все відбувається. Є санкції, дія яких зобов'язує наприкінці лютого-на початку березня опублікувати всі фінансові злочини путінського режиму проти насамперед народу Росії. Треба щось же виторговувати, правильно? Інакше, якщо це опублікувати за три тижні до виборів, то всяке може трапитися. Ось вони і торгуються. Якщо б вони чинили опір і наступали на Донбасі або стріляли, то американці б гасили їх ще більше. А так вони петляють. ПАРЄ створила умови для запуску [російської] делегації назад і зняття політичних санкцій. Тобто російська гра не безнадійна і не безрезультативна. Є уві що грати. І є американський каток, який чавить Росію, заганяє зовсім у протилежному напрямку.

Повертаючись до вашого питання, з одного боку, миротворці й розмова про те, що, можливо, знімемо [санкції], якщо будете гарним хлопчиком, а з іншого боку – збільшення військової допомоги Україні і все більше наближення до передачі летальної зброї.

Американський меседж: "Миріться, йдіть звідти. Введіть миротворців, інакше ціна конфлікту зросте для вас незрівнянно, у всіх відношеннях – міжнародних, конкретно на полі бою і так далі".

Росія каже: "Добре, добре, ми готові миритися. Але, розумієте, є нюанси. Зрештою, ми постійний член Ради безпеки ООН, без нас все одно ніяких миротворців не введете. Ще обговоримо, а поки санкцій не буде. Тому що нове введення санкцій ми сприймемо різко несприятливо – і мало чого на Донбасі може статися або в інших місцях України". Як сказав Путін у відповідь на передачу зброї Україні: вона може спливти в інших регіонах України і погіршити там ситуацію.

- Ви зачепили тему можливих сценаріїв виходу Росії з Донбасу. Варіант мирного відходу дійсно можливий?

- Вони можуть піти в умовах, коли точно будуть розуміти, що з них знімуть санкції, для того, щоб почати мутити в іншому місці. Глобальна стратегія наступу на Захід нікуди не поділася. Балкани будуть мутити, Іспанію будуть мутити, Ємен будуть мутити, Сирію будуть мутити, курдів будуть мутити, Корею будуть мутити. Гра ж велика.

- Давайте поговоримо про внутрішню ситуацію в Україні. Наступного тижня опозиція організовує масштабні протести в Києві. Чого домагаються, як вважаєте?

- Розхитати ситуацію, як гнилий зуб (і так вже сильно гнилий), і виторгувати собі політичні преференції, які вони вважатимуть за потрібне. Вони ще не знають, які, у них різна думка. Одним потрібні дострокові вибори, іншим, навпаки, не потрібні.

Але в будь-якому разі, враховуючи, що у нас політична система дуже крива, приводом для народної люстрації у нас виступає чергова Врадіївка або побиття студентів. Ми не маємо інструментів впливу, окрім всенародного обурення, зборів, віче у вигляді Майдану. Яка форма взаємовідносин влади і опозиції була протягом всієї історії України? Майдан або спроба великих протестів, ще з [часів президентства Леоніда] Кучми почалася ця історія, з протестів шахтарів, пам'ятаєте ще в ті часи? Тепер у нас потрібно зайняти Майдан. За спинами всіх цих нещасних, голодних, знедолених протестувальників і всіх інших людей стає опозиція, яка уміло їх спрямовує.

Ось як було з "евробляхами": люди зібралися захистити свої права, а реально за їх спиною стали хороші хлопці з партії "Батьківщина" та інших, почали підкачувати протест і направляти його вмілими способами. Це все тому, що у нас недосконала система. Був би закон про опозицію (коли опозиція отримує квоти, міністерства, контролюючі посади і так далі), він би знизив ймовірність Майдану і таких протестів дуже сильно. Але його немає, як у цивілізованих країнах. Це означає, що влада у нас завжди тяжіє до узурпації. Завжди. Система так працює.

Скільки було розмов про те, що Україна – це парламентська республіка, що посада президента не потрібна. А реально що виходить? Усе зводиться врешті-решт до позиції президента. А оскільки система недосконала, будь-який президент, кого б там не поставили, починає узурпувати владу. І з чого починає кожен український президент? З переписування Конституції під себе.

У результаті опозиція, яка ще вчора була при владі, а сьогодні нічого не отримує з пирога, знаючи слабкість системи, тому що вона сама її очолювала, починає атакувати з усіх боків, щоб справедливо перерозподілити політичні сили. Взяли б комплекс нормальних законів, збудували б нормальну демократію, де гілки влади контролюють одна одну, а опозиція отримує свій шматок пирога, зробили б високу політичну культуру – і цього б не було. А так ми змушені з вами кожну осінь обговорювати черговий, 145-й, Майдан, який буде стояти, доки не знищить узурпацію та інше.

Але в авіації є така забавна штука: коли літак вже не може летіти, підйомної сили не вистачає, він валиться в штопор. Механізм такий: під одним крилом зникає підйомна сила, і тоді літак падає і починає обертатися, крутитися. Так от перші півтора витка – ще контрольовані, ти ще можеш вивести літак зі штопора, а потім швидкість така, що ти сидиш у дзизі, яка дуже швидко обертається, і падаєш. Перевантаження такі, що люди починають втрачати свідомість, не витримує конструкція літака, він може розвалитися в повітрі. Так от, коли був перший Майдан – це ще так-сяк, коли другий Майдан – це ще так-сяк. А третій, четвертий і п'ятий – це вже третій, четвертий і п'ятий витки штопора, які стають вже неконтрольованими.

І ось коли вибухнули склади [у Калинівці], в мене було нічне одкровення, що у Порошенка везіння скінчилося. Такий дуже важливий політичний ресурс – везіння – закінчилося.

А взагалі, грубо кажучи, нам всім за три з половиною роки після другого Майдану поставили великий незалік, всій країні, гамузом: опозиції, владі, бійцям АТО, баригам на ринках, маршрутникам та учасникам бойових дій, всім. Нас відсувають убік, на наш розум і здатність раціонально вибудувати свою поведінку і лад в країні не розраховують. І дух народу-воїна, соборна душа України дивиться і каже: "Давайте ми самі". Закочують рукави і кажуть: "Ми знову самі". І починається стихія, як на Майдані. Ось були люди, в яких була ілюзія, що вони керують Майданом, що вони замовляють музику, дають гроші. Але всі, хто був на Майдані, знають, що це була абсолютна стихія, яка сама собою рухала це. Ніби море дихало: то туди, то туди.

- А чого все-таки можна очікувати від протестів 17 жовтня?

- Те ж саме починається зараз: події почнуть набувати некерованих форм. Ними будуть намагатися керувати, направляти і влада, і опозиція, і народ, але вони некеровані. І досить однієї якої-небудь дурниці, тому що ресурси системи на самоутримання зчухли. Беремо найгірший сценарій: загострення на Сході України, референдум та утворення "Угорської народної республіки" на Закарпатті й одночасно протести опозиції в центрі Києва. Чи впораються українська влада і суспільство з такими викликами? У мене великі сумніви.

Ми бачимо, як проходив прорив [Міхеіла] Саакашвілі через кордон. Це дріб'язкова локальна подія, але з точки зору національної безпеки вона набула абсолютно некерованих форм, нескінченні дурниці з боку влади. І в принципі влада, коли вона відчуває загрозу для свого існування й не може з нею впоратися за сукупністю причин, починає чинити нескінченні дурниці.

Ось як влада Іспанії чинила щодо Каталонії. Подивіться, здавалося б, розумний іспанський уряд, ці люди мають імперський досвід, вони колись правили трьома чвертями світу. Це не Україна, у якій 26 років державності. Але такі ж нескінченні дурниці. Арешти, вилучення бюлетенів, відбір один у одного цих тумб. Ось такий повний набір дурниць. Те ж саме буде у нас, тільки у нас ці дурниці, враховуючи, що запас міцності системи менший, куди більш небезпечні.

- І чим усе це загрожує?

- А тепер питання до опозиціонерів: товариші, а ви розумієте, що ви робите, коли ви виходите на протест? Добре, наприклад, ви усунули Порошенка. Минуле п'ятиденне усунення легітимної влади, до якої можуть звернутися західні партнери, а також послухатися органи військового управління і спецслужби, обернулося для нас втратою Криму і 7% території на Донбасі. Чим для нас це обернеться тепер, на тлі угорського загострення і всього іншого? Як ви будете передавати владу й легітимізувати її в очах міжнародної спільноти, власної силової структури і суспільства? Ось ви усунули владу - і що далі?

Давайте навіть знімемо прізвище "Порошенко". Після усунення верховного головнокомандувача і президента має бути механізм передачі влади. Військові повинні сказати: "Так, добре, ми слухаємося цих людей, вони легітимно прийшли до влади, їх народ обрав". На Заході мають сказати: "Так, ми можемо з ними мати справу, тому що це легальний вибір". Навіть якщо завтра президент не при владі, скажімо так, за скільки будуть наступні президентські вибори, хто буде правити, хто його буде слухати?

А не захочуть ще якісь області, наприклад, Чернівецька, вона ж Буковина, приєднатися до Румунії раптово, раз таке? Половина Харківської області – до Росії або ще куди-небудь? З цими речами не потрібно грати. Це має бути легітимний політичний процес.

На владі лежить відповідальність за те, що вона не вміє організувати цей процес, ввести його в розумне законодавче поле, ухвалити закон про опозицію, вибудувати систему так, щоб не доводилося вдаватися до крайніх засобів впливу на владу. На опозиції і всіх, хто її підтримує, лежить відповідальність за те, що вони у воюючій країні в такій критичній ситуації, коли у нас вся ця нацбезпека висить на волосині, дозволяють собі протести, характер яких загрожує перекинути взагалі всю українську державність. На них висить відповідальність порівну.

А людям треба визначатися. Я належу до людей, які однаково дивляться що на владу, що на опозицію. Це третя позиція: я ні за тих, ні за тих. Я описую, що відбувається, показую: ви винні тому, а ви винні тому. Зупиніться! Давайте легітимно це все робити.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом