Росія готується піти з Донбасу, а щодо Криму треба розуміти кілька речей - заступник міністра

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про екологічні проблеми на Донбасі, потреби жителів окупованих територій, постачання води, газу й електрики в ОРДЛО та ситуацію з Кримом і островом Тузла зокрема.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: У Донецьку тисячі людей виходили з прапорами України, а у Києві досі вихваляють Сталіна – заступник міністра

- До четвертої річниці "русской весны" російське телебачення випустило пропагандистський фільм, у якому немає згадувань про росіян Стрєлкова, Бородая. Чому? Росія хоче показати, нібито, "ми тут ні до чого"?

- Типу "нас там нет". Вони не показують тих людей, які сьогодні там керують всім. Бо всі ці хлопці, які назвали себе "міністрами" і сидять в кабінетах, не ухвалюють рішення. Ми чудово знаємо, хто ухвалює рішення і з ким ми домовляємось в Мінську.

Це кіно для того, щоб росіяни подивились і "зрозуміли", що всі ці люди б’ються зі Збройними силами України, тому що начебто хочуть федерації. Один дописувач написав: "Слухайте, а чи є де-небудь приклад в історії, щоб війна була через те, що люди хочуть федерації?" От цікаво просто. Тобто ми готові з вами жити разом, ми навіть вибачимо, що ви сюди прийшли озброєні, але ми хочемо федерації. Це дурниці. Це 100% для внутрішнього вживання.

Взагалі, я думаю, попри всі бравурні заяви, вони готуються піти з Донбасу.

- Нещодавно жваво обговорювалася тема затоплення шахт на окупованих територіях, що може мати катастрофічні наслідки для екології. До чого призведуть такі дії бойовиків?

- Із 36 шахт, здається, 29 вже затоплені, інші – в процесі. Це велика кількість. Майже всі шахти пов'язані між собою, тобто, якщо одна шахта заповнюється, то вода іде на сусідню, навіть якщо там працює водовідлив (насоси з великої глибини піднімають воду).

І ці затоплення шахт вже мають два наслідки: перший – частково почалося збільшення надходження води на шахти, які знаходяться на підконтрольній нам території, які працюють і видобувають вугілля. І наш уряд ухвалював рішення щодо виділення додаткових коштів на відкачування води. Бо, умовно, шахта на нашій території відкачувала 500 куб. м на годину, а тепер буде викачувати 1000 куб. м. Це не точні цифри, це умовно, десь приблизно в такому співвідношенні. Є інформація і про те, що у зв’язку з затопленням шахт така сама ситуація склалася на закритих шахтах в Ростовській області. Там теж рівень води збільшується. Ну це вже їхні проблеми.

Але, по-друге, затоплення шахт веде до того, що вода починає підніматися на поверхню. У Горлівці в минулому році фіксували накопичення метану в підвалах, в погребах навіть багатоквартирних будинків. Метан – це газ, який не має запаху, він прозорий, але як тільки створюється так звана метано-повітряна суміш, то за найменшої іскри це призводить до вибуху. Коли в шахті стається вибух чи пожежа, це означає, що оця метано-повітряна суміш пішла по шахті, десь знайшла іскру – і там відбувся вибух. І це вже перша ознака того, що вода витискає гази на поверхню.

Наше міністерство і Міністерство екології вже неодноразово казали, що це може призвести до того, що у нас Центральний Донбас може перетворитися на таке собі болото, де не буде трави, дерев і всього іншого. Бо (це не наше дослідження, але ми ним користуємося) на території ОРДЛО 70% джерел питної води вже непридатні для використання. На сьогодні заміри води в Сіверському Донці, які робили у нас і в Росії, показують, що рівень мінералізації до лінії розмежування і в Російській Федерації відрізняється у вісім разів. Це вже наслідки того, що відбувається.

У нашого міністерства є робоча група, яка пробує спрогнозувати й розробити кроки, які треба буде робити, коли ми повернемося на цю територію, яким чином відводити цю воду, як відновлювати землю. У наших батьків і дідів є досвід, ми це фактично зробили в Криму. Бо солончаки Центрального Криму – це була напівпустеля, там, здається, трохи не десять років поливали водою з каналу, що призвело до того, що всі солі пішли вниз, і земля стала родючою, її можна було використовувати для вирощування. Зараз іде процес зворотній.

- А як вирішити ці проблеми, щоб вони ще не накопичувалися?

- Дивіться, під Єнакієвим є шахта "Юний комунар", закрита ще в 2002 році рішенням уряду із формулюванням "навічно". Чому? У 1979 році там на глибині 902 метри відбувся ядерний вибух, який був плановий – використання мирного атому з метою не допустити викидів вугілля та газу. Він не дав очікуваного ефекту. І 14 квітня окупаційна влада заявила, що збирається спинити водовідлив на цій шахті. Це може призвести до радіаційного забруднення як нашої території, так і окупованої території, Єнакієвого. Наші спеціалісти кажуть, що можливе забруднення Сіверського Дінця з виходом на Ростовську область, забруднення Дону і, як наслідок, можливо, навіть Азовського моря. Це одна з головних екологічних загроз. Хоча загроз там багато, там є заводи, які зберігають токсичні відходи, є ситуація з шахтами, де треба збільшувати очистку води.

- З нашого боку ведеться якесь документування екологічних проблем? Чи ви оцінюєте тільки приблизно?

- Приблизно. Ми використовуємо, наприклад, супутникові знімки для оцінки, але це досить приблизно. Сьогодні міжнародних експертів з питань екології не пускають в ОРДЛО. Але ми різними шляхами все-таки отримуємо інформацію і можемо більш-менш з високою долею вірогідності сказати, що буде найближчим часом.

- Час від часу в ЗМІ з’являються цифри щодо того, скільки знадобиться коштів на відновлення Донбасу.

- Це умовні цифри. Наш міністр виступав і казав, що розмінування буде тривати мінімум 10 років. З чого він виходив? Він виходив з того, що в Хорватії, де бойові дії були набагато менш інтенсивними, протягом 10 років відбувалося розмінування місцевості. Отже, ми можемо сказати, що у нас це буде тривати не менше. Витрати Хорватії були отакі, тобто ми можемо сказати, що наші будуть більші, умовно кажучи, вдвічі.

- А яка там була цифра?

- Близько 10 млрд доларів протягом десяти років.

- Юрію, іде п’ятий рік війни на Донбасі, а у людей все одно виникають питання – звідки там блага цивілізації (вода, газ, електрика) і хто за це платить. Чи можете розповісти нам?

- Воду частково постачаємо ми. Це єдиний ресурс, який Україна постачає на ту територію. І це пов’язано з конвенцією ООН, згідно з якою вода є базовою необхідністю для людини. Відповідно до цієї конвенції, країна зобов’язана робити все, щоб базову потребу людини задовольнити, навіть під час бойових дій. Отак прописано. І, мабуть, це правильно. Тому ми на сьогодні постачаємо воду в Луганську і в Донецьку області. Причому в Луганській області час від часу відбувається зупинка постачання. Не знаю, якого біса вони обстрілюють саме оцей вузький проміжок водогону і його пробивають. Ми запрошуємо наших колег, в тому числі й з Європи, Сполучених Штатів, ООН та інших організацій, і показуємо, що це цілеспрямовані обстріли туди, де йде вода на їхню територію. Це тяжко пояснити, але так відбувається.

І є ситуація в Донецькій області, де вода постачається через канал "Сіверський Донець – Донбас", який частково проходить на нашій території – саме як канал, а після Слов’янська він більше йде в трубах. Ця інженерна споруда проходить через окуповану територію, виходить на нашу територію і далі йде на Маріуполь. І тут ми пов’язані: вони не можуть відключити Маріуполь, тому що ми відключимо Донецьк, тому там паритет.

Щодо енергетики. Уже рік, як ми перестали постачати електрику в Луганськ, хоча там теж була проблема, тому що ми постачали [електроенергію] на північ Луганської області через окуповану територію. Але там якимось чином виправляємось. І в Донецькій області перетоки зупинилися десь теж приблизно рік тому, але раніше ми брали електроенергію на тій території, бо в окупованій Донецькій області залишилося дві електростанції – Зуївська і Старобешівська, які фактично повністю забезпечують окуповану територію електроенергією. Плюс росіяни побудували ЛЕП, яка йде [з Росії] на окуповану територію, і є ЛЕП, яка іде з Донецької області на окуповану територію Луганської області.

Газ вони отримують напряму з Російської Федерації. Спроби виставити рахунки Україні були скасовані Стокгольмським арбітражем. Причому для внутрішнього вживання вони казали, що це гуманітарна допомога Російської Федерації "братам нашим", а Україні пробували виставляти рахунки за цей газ. "Нафтогаз" їх не приймав, і Стокгольмський арбітражний суд вирішив, що це неправильно, і вони списали ці претензії з балансу.

- Чого мешканці окупованих територій зараз потребують найбільше?

- Є доповідь ООН, згідно з якою на окупованій території люди відчувають нестачу їжі. Це ще не голод, але для нормального функціонування людині потрібні овочі, фрукти, м’ясо, риба і так далі. Сьогодні значна частина людей на окупованій території не може отримати цей необхідний для нормального функціонування організму набір продуктів. Координатор гуманітарних програм ООН в нашій державі Ніл Вокер сказав, що у зв’язку з недостатністю фінансування вони згортають допомогу продуктами харчування на окуповану територію.

- А з боку держави є якась допомога?

- Україна пробувала декілька разів відправляти гуманітарний конвой на ту територію, але вони заборонили нашим конвоям проходити туди. Єдині, кого вони приймали, це ООН і Червоний хрест.

- Ну і ми бачили "гуманітарні конвої", які йшли з Росії.

- Це не зовсім гумконвої, це більше була піар-акція, причому у нас були питання, що там взагалі везуть, бо ми знаємо, що ці машини йшли напівпусті. Можливо, там була зброя, ракети для "Градів". Попередньо була домовленість, що гумконвої будуть оглядатися представниками ОБСЄ і нашими прикордонниками на території Російської Федерації, але вони не дали змогу цього зробити. І тому ми досі вважаємо, що ці гуманітарні конвої незаконні, вони більш пов’язані з забезпеченням бойовиків зброєю, ніж з гуманітарною місією.

- І останнє запитання – про "передачу" окупаційною владою Криму острова Тузла Росії. Що далі? Україна, я так розумію, не має можливості на це якось відреагувати?

- На сьогодні треба розуміти декілька речей. Україна як незалежна, соборна і самостійна держава існує з 1991 року в кордонах, які були визнані всім світом, і Російською Федерацією так само. Російська Федерація існує як незалежна держава так само з 1991 року, її кордони були визнані, в тому числі договором про співробітництво між Україною і Росією. Згідно з цими договорами, Крим – це Україна і Тузла – це Україна. Бо я вже чув спроби розповісти, що свого часу, за часів Хрущова чи Брежнєва, Аллах його знає, як це було, але ухвалили рішення про передачу острова Тузла, і це нібито було незаконно. Послухайте, мене це не цікавить. І мою країну так само. У нас є загальновизнані кордони.

У нас є договір (між іншим, цей договір досі розміщений на сайті Міністерства закордонних справ Російської Федерації, він чинний, він є законом для Російської Федерації), згідно з яким Крим і як складова частина Криму і всієї України острів Тузла – це українська територія.

Згідно з нашим законодавством, будь-які дії, вчинені окупаційними адміністраціями, неправомірні. Усе, що вони там роблять, чесно кажучи, нам не дуже цікаво, тому що це є окупована територія, а острів Тузла повинен повернутися, так само, як і Крим, в склад України. А все, що вони комусь там передають, не має значення.