Віце-президент по глобальному аналізу американської аналітичної компанії Stratfor, яку іноді називають приватною американською розвідкою", РЕВА ГУЖОН у другій частині інтерв'ю для "Апострофа" розповідає, які європейські країни можуть стати наступною жертвою Росії, від яких передвиборних обіцянок відмовиться Дональд Трамп і що буде з НАТО.
Першу частину інтерв'ю з Ревою Гужон читайте тут.
- Минуло два місяці з моменту інавгурації Дональда Трампа. Напевно, вже можна робити перші висновки про наміри нового президента. Від яких найгучніших своїх обіцянок він відмовиться?
- О боже! Він зробив багато обіцянок протягом кампанії. Кожний, хто приходить в цей офіс, дуже швидко приходить до розуміння, які є обмеження. У випадку із забороною на в'їзд ми побачили, наскільки непростим був процес. У внутрішніх питаннях, на яких адміністрація Трампа очевидно намагається зосередитися, є велика дискусія, що загострюється, про реформу охорони здоров'я. Є реальний ризик, що адміністрація Трампа втратить значну частину своїх прихильників як результат цих реформ.
Багато обговорюють і те, чого буде коштувати "повернути назад робочі місця" у США. У цьому буде багато невиконаних обіцянок, оскільки ми у вкрай глобально інтегрованому торговому середовищі, і це нелегко звернути назад. Навіть якщо ви погрожуєте податковими ставками і створюєте стимули, щоб компанія повернулася, вона все одно повинна буде стежити за своїм чистим прибутком. І якщо компанія шукає найбільш ефективну опцію – автоматизація це дійсно той напрямок, куди рухаються виробництво і сфера послуг. А це не створює робочі місця. До того ж, коли ми подивимося на нові великі інвестиції в США, то побачимо, що вони здебільшого йдуть на нові проекти: високотехнологічне виробництво, галузі, які вимагають висококваліфікованої робочої сили. А місця для низькокваліфікованих працівників, які обіцяв повернути Трамп, – це, думаю, буде одним з найбільших невиконаних обіцянок, яка може відбитися на наступних виборах.
Ще одною такою обіцянкою, думаю, буде ідея, що США будуть в хороших відносинах з Росією. Як ми говорили раніше, є маса перешкод для цього. І ми вже бачимо, що ця політика починає розвалюватися. Росія розраховує на стратегію хаосу: навіть якщо не вдасться отримати від США поступки, за допомогою цих витоків і підозр у зв'язках з РФ росіяни, по суті, використовують американські інституції проти їх самих, створюючи цю недовіру між адміністрацією та розвідувальними службами і відволікаючи увагу.
Я можу продовжувати – є багато сфер з великими обмеженнями.
- Попередня адміністрація прагнула істотно знизити свою залученість до вирішення близькосхідних криз, але після виведення військ з Іраку не надто успішно. Що буде робити Трамп?
- Адміністрація Трампа все ще вкрай сконцентрована на боротьбі проти "Ісламської держави". В Іраку, де операції вже проходять, і в Сирії, де готується наступ на Ракку. Так що я все ще переконана, що буде дуже велика участь США в цьому районі бойових дій, де Росія, звичайно, активно позиціонує себе, щоб переконатися, що США не можуть її ігнорувати. Росія хоче впевнитися, що, якщо США збираються бути поглиненими боротьбою проти ІД в Сирії, їм доведеться так чи інакше співпрацювати з Росією. Є дані про те, що США можуть відправити 1000 або більше солдатів для наступу на Ракку. Так що ми можемо побачити триваючу активність, аж до наміру відправити туди наших військовослужбовців. Вкрай ненадійно покладатися виключно на місцеві сили, тому що на полі бою дуже багато суперників, що може створити протиріччя або й зовсім перешкодити операції.
До того ж, я думаю, Лівія – ще одне місце, на якому більше сфокусуються. Росія потроху розвиває там своє втручання, співпрацюючи з Єгиптом. Лівії не приділяли особливої уваги, але з часом, думаю, це зміниться.
- Чого Росія спробує домогтися в Лівії?
- Думаю, Росія нічого вражаючого не робить — це невтручання на тому ж рівні, що в Сирії. Сирія — значно більш важлива арена проксі-війни, і з неї Росія може отримати набагато більше. У випадку Лівією важливі два аспекти. По-перше, у Росії є енергетичні інтереси в Північній Африці. Північна Африка все ще має потенціал поставок [нафти] на європейський ринок, і Росія хоче переконатися, що зможе втрутитися і стати частиною цих угод у довгостроковій перспективі.
На військовому фронті Росія може позиціонувати себе у боротьбі проти коаліцій ісламістських угруповань, які формуються на полі бою. Росія підтримує генерала Хафтара в парі з Єгиптом. Втручаючись у Лівії, Росія приймається за розвиток більш тісних відносин з Єгиптом, тим самим витісняючи або намагаючись витіснити США. Природно, в кінцевому рахунку Єгипет буде балансувати між Росією і США, але принаймні існує ідея, що Росія може підвищити свій вплив до деякого рівня. І Росія може зробити це дешево! Залученість не тому рівні, на який Росія налаштована зараз, не буде вкрай дорогою. Росія може продавати зброю на цей ринок – є багато причин для Росії розгорнути активність в Лівії, але знову-таки, вона не буде на рівні Сирії.
- Чи можуть США спробувати воювати в Сирії російськими руками?
- Думаю, є потенціал для координації. Але не дуже багато. США дуже зосереджені на операції в місті Ракка, і Росія не потрібна їм у цій операції. Але Росія, звичайно, бажає стати її частиною, тому що хотіла б використовувати цю співпрацю з США, щоб потім розширити дискусію до більш широких стратегічних питань, на кшталт санкцій, НАТО, України і так далі. Я не думаю, що США неодмінно зайдуть так далеко. Усе, що США дійсно потребують, щоб Росія не втручалася.
Співпраця на полі бою на якомусь рівні можлива, але, знову ж таки, США цього не потребують. Тому Росія в Сирії може бути поступливою, так і грати роль шкідника. Вона може спробувати втрутитися в операцію в місті Ракка, щоб привернути увагу США, але це лише посилить напруження у двосторонніх відносинах.
- Трамп піде на зрив ядерної угоди з Іраном?
- Думаю, він візьме більш поміркований підхід до цього. Знаю, що було багато риторики під час передвиборної кампанії, що це жахлива угода. Звичайно, Ізраїль має більше впливу на цю адміністрацію, ніж на попередню. І Ізраїль хоче переписати частини угоди з великими обмеженнями для іранської ядерної програми збагачення. Будь-яка спроба начисто змінити угоду безперечно створить кризу. Але є багато особистостей у адміністрації: як генерал Меттіс або Рекс Тіллерсон, який розуміє, що, якщо підірвати цю угоду, будуть величезні наслідки.
Не думаю, що США готові повторно відкрити потенційний військовий фронт проти Ірану, коли потрібно займатися безліччю інших проблем: протистояти Китаю в Південно-Китайському морі, що розвиває свою ядерну програму Північної Кореї, продовжувати боротися з Росією, вирішувати торговельні проблеми, які можуть загостритися внаслідок американської політики. Занадто багато криз в розпалі, щоб США добровільно повторно створювали б собі ще один. Тому я думаю, що США будуть акцентувати на більш жорстких обмеженнях ядерної угоди, що може поставити її під загрозу, але навряд чи США будуть виходити з угоди.
Ми також повинні пам'ятати, що наближаються вибори в Ірані. Одна справа, якщо в Ірані у владі залишиться помірний лідер, який буде націлений на дотримання угоди. Але якщо Іран поверне в бік більш жорсткої лінії, США та Ірану буде складніше зберегти цю угоду надовго. Поки що я не очікую великого краху ядерної угоди.
- Наскільки високо ви оцінюєте ймовірність розгортання Росією нового конфлікту в пострадянських країнах і взагалі в Європі, наприклад, Білорусі та країнах Балтії?
- Не вірю, що Росія піде на такий великий крок на території НАТО, наприклад, в країнах Балтії. З Білоруссю складніше. З нею у Росії вже дуже тісні відносини. Час від часу виникають розбіжності, але я думаю, що Росія збереже важелі впливу на Мінськ і спробує розширити свою військову присутність.
Думаю, більш цікаві інші регіони, де Росія зміцнюється і може вщипнути Захід. Ми вже згадали Лівію як арену, що з'являється. Балкани стали ще однією ареною, де виросла активність Росії. Звичайно, Росія намагається грати роль шкідника в Чорногорії, щоб перешкодити її інтеграції в НАТО. Якщо ми подивимося на відносини Росії з Сербією, то схоже на те, що Росія посилює свою підтримку, розширюючи військові поставки. А це, в свою чергу, збільшує потребу Косово в підвищенні своєї обороноздатності. Що, звичайно, буде турбувати європейців.
Якщо Росія хоче зрушити з мертвої точки в питанні санкцій, України, усіх цих великих питань, вона потребує нових театрів військових дій, щоб привернути увагу Заходу. Тому я думаю, що Балкани — дуже логічне місце для Росії, щоб знову розпалити напругу, коли європейці найменше можуть собі це дозволити.
Цікаві тенденції є на Кавказі, в Нагірному Карабасі, де Росія грає і з Вірменією, і з Азербайджаном. Там все ще існує потенціал для військової ескалації. Думаю, мета Росії — дійсно зміцнити своє становище в цьому конфлікті і переговорах. Особливо, тому що Туреччину відводять в бік її пріоритети в Сирії. Іран теж зайнятий іншим. А Росія має простір для розширення своєї присутності на Кавказі.
- Барак Обама велику увагу приділяв ситуації в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні. Як зміниться підхід Вашингтона до політики в АТР за Трампа, зокрема, до питання спірного архіпелагу Спратлі, враховуючи плани президента щодо стримування Китаю?
- Чесно кажучи, не очікую великих змін. Трамп стверджував, що США не збираються грати роль "світового поліцейського", а зосередяться більше на внутрішній політиці. Але от проблема: коли ти говориш, що зосередишся на домашніх справах, тобі доведеться сказати, що проблема, яку ми маємо у відносинах з Китаєм, — це торговий дефіцит з Китаєм. А маючи цей дефіцит, "ми хочемо почати торговельну війну з Китаєм". Трамп відмахнувся від загрози визнання Тайваню, і це очевидно засмутило Китай, який попередив, якими можуть бути наслідки такого зсуву.
Що я хочу сказати: навіть якщо США спробують зосередитися на своїй економіці і торговельних питаннях, які неминуче торкнуться Китай, це неминуче втягне США глибше в Тихоокеанський регіон, в тому числі в контексті безпеки. Думаю, США збираються підтримувати свою присутність і активність в Південно-Китайському морі в координації зі своїми союзниками, особливо Японією і Австралією. Звичайно, ще одна велика загроза виходить від Північної Кореї, оскільки вона розвиває свою ядерну програму. Не думаю, що варто очікувати від Китаю якогось великого зрушення в його північнокорейській політиці — вони не підуть за США в їх жорсткій лінії і намаганні покарати КНДР розширенням санкцій. Китай може вдатися до легкого тиску, але не зробить нічого радикального.
Поки Північна Корея залишається великою і зростаючою загрозою, США будуть сильно залучені в цьому регіоні. Тому ми бачимо, що США працюють з Південною Кореєю над застосуванням протиракетної оборони і будуть тісно співпрацювати також з Японією. Так що ми побачимо розширення американської присутності в Тихоокеанському регіоні, особливо якщо зросте загроза з боку КНДР.
- Як вважаєте, у Трампа вже є стратегія щодо Китаю?
- Думаю, вона в розробці: затівати бійку з Китаєм — складна справа. Звичайно, адміністрація Трампа роздула історію з великого торгового дефіциту з Китаєм, і, думаю, варто очікувати, що США спробують підняти суперечки в СОТ, суворо стежити за дотриманням існуючих торгових правил, обкласти Китай антидемпінговими заходами. У Китаю є свої торговельні заходи оперативного впливу. Але, думаю, ця президентська адміністрація США все ще оцінює, якою мірою вона може бути заодно з Китаєм. Просто сказати Китаю, що "нам потрібно, щоб ви більше працювали з Північною Кореєю", не допоможе. Також у ряді загроз, які присутні у відносинах між двома країнами, включаючи сферу кібербезпеки. Думаю, ми вже стали свідками якогось методу проб і помилок у виконанні Трампа. Уже на ранній стадії ми бачили, як він не взяв до уваги загрозу через Тайвань і змушений був йти на поступки.
Напевно, ще є простір, щоб з'ясувати, як далеко американська адміністрація може зайти в протистоянні з Китаєм. Наслідки таких дій можуть бути дуже масштабними.
- Ця стратегія щодо Китаю може бути ефективною?
- Залежить від того, що ви маєте на увазі під словом "ефективна". Коли справа доходить до Китаю, у США є багато цілей. Якщо США хочуть вирівняти торгове ігрове поле, є кілька способів зробити це. Наприклад, жорсткіше дотримуватися правил СОТ, застосовувати антидемпінгові заходи тощо. Якщо ж США спробують розширити відносини з Тайванем, що сильно хвилює Китай, Пекін знайде способи відповісти. Наприклад, може створити для США складності у сфері безпеки в Південно-Китайському морі, у торговельній сфері, тим самим змусивши США відступити. Тому я думаю, що політика у відношенні Китаю може бути в цьому випадку менш ефективною.
США відчувають необхідність у зміцненні своєї архітектури безпеки в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, побудові союзу c Південною Кореєю і Японією, що ускладнений зміною влади в Південній Кореї, яка може ускладнити її відносини з Японією. Але тим не менш... США намагаються розгорнути протиракетну оборону, що не подобається Китаю, який стверджує, що, якщо США відмовляться від цих планів, Північна Корея, можливо, змінить політику, і вдасться прийти до компромісу. Але реальність така, що КНДР не зупиниться. США потрібно зміцнювати свій оборонний союз в регіоні, використовуючи протиракетну оборону як його частину. І Китай буде відчувати в цьому загрозу для себе, зміцнюючи у відповідь свою оборону. У чомусь це нагадує динаміку відносин з Росією.
Є досить сфер суперництва і недовіри з питань безпеки, що призведе до зміцнення обороноздатності обома сторонами. Це підвищує необхідність в діалозі. Є потенціал для більшої співпраці в торгівлі, але також суперництва. Так що в деяких сферах вона може бути ефективною, в інших — контрпродуктивною.
- Чи залишилися ще якісь побоювання з приводу майбутнього НАТО після недавніх сигналів від Меттіса і Пенса?
- США при адміністрації вкрай серйозно налаштовані на те, щоб змусити інших членів НАТО збільшити свої витрати на оборону. Ми вже бачили, як різні країни заявили, що зроблять це, щоб зберегти зобов'язання США. Думаю, в цьому сенсі стратегія США була продуктивною. Сумніваюся, що США збираються вийти з НАТО — вони лише вимагають більше. Це все ще створює невизначеність для країн, які опинилися між двох вогнів: як Україна, Польща, балтійські країни, яким доводиться турбуватися за гарантії безпеки США і НАТО, коли вони мають справу з Росією. Але оскільки ви все краще бачите, що ідея зближення Трампа з Путіним починає валиться, коли вступають у справу всі обмеження. Чим краще ці країни бачать це, тим більше вони впевнені, що збалансовані, залишаючись досить близько до Заходу. Але вони все ще повинні хвилюватися за Європу, яка дезінтегрується, адже це робить їх ще більш залежними від США у своїй безпеці. Відверто кажучи, США вже не будуть приділяти їх безпеці таку увагу, як раніше.
