Онук останнього австрійського імператора Карла I і нинішній глава дому Габсбургів, політик і громадський діяч КАРЛ ФОН ГАБСБУРГ – прихильник пан'європейського руху, який бачить Україну частиною великої Європи. Будучи президентом Асоціації національних комітетів Блакитного щита, він займається захистом культурної спадщини, якому загрожують військові конфлікти. Крім того, представник монаршої династії володіє українською радіостанцією "Країна FM" (раніше "Радіо ЄС"). У інтерв'ю "Апострофу" глава Габсбургів розповів, як середньовічне минуле вплинуло на становлення України і чи спіткає Євросоюз доля Австро-Угорської імперії.
- Родина Габсбургів відома своєю громадською діяльністю. Будь ласка, розкажіть нам трохи про будинок Габсбургів, головою якого ви є.
- Родина, звичайно, зараз дуже різнобічна, ми активно працюємо в різних областях. Ми також є дуже політичної сім'єю і дуже європейською. Сім'я складається з близько 600 чоловік, так що вона дійсно величезна. Я можу судити за моїми родичам, рідним братам і сестрам, багато з них беруть активну участь у політичній сфері. Моя молодша сестра раніше була членом шведського парламенту, інша сестра була послом Грузії в Берліні, мій молодший брат – угорський посол, в цей час працює в офісі прем'єр-міністра за спеціальними темами. У мене є родичі, які активні в Африці, в Судані, родичі, активні у Сполучених Штатах. Так що це надзвичайно різнобічна сім'я. І всі її члени відчувають себе дуже європейськими.
- А ця діяльність представників Дому Габсбургів якось скоординована чи індивідуальна?
- Здебільшого це індивідуальна діяльність, яка, звичайно, якоюсь мірою взаємозалежна. Я не можу сказати, що вони координують дії один з одним, тому що кожний працює у тій області, у якій зацікавлений, відповідно, у тій, у якій може проявити себе найкраще. Але ні, координації немає.
- Які ваші інтереси в Україні? Ваші особисто і Дому Габсбургів?
- Я дуже зацікавлений у політичній ситуації в Україні. Я бачу, що тут абсолютно необхідно зміцнювати європейський дух, тому вважаю, що бути активним з Пан'європейським союзом в Україні дуже важливо. Але мій особистий інтерес, звичайно, також лежить у сфері медіа. Моя діяльність в Україні пов'язана з радіостанцією, яка тут працює. Це спроба зробити, з одного боку, європейську програму, якій одночасно був би притаманний український дух, що необхідно в ситуації, у якій опинилася зараз ваша країна, фактично в стані війни. Моя основна діяльність полягає у захисті культурної спадщини, що знаходиться під загрозою через збройні конфлікти. З цієї ж причини я багато буваю і на Близькому Сході, у деяких азіатських країнах.
- У чому полягає діяльність "Фундації Габсбурґів", яку заснували у Львові?
- Основна ідея полягала в тому, щоб підтримувати молодих студентів, які б глибше займалися питаннями галузі історії, політики, географії, тобто тих сфер, які насправді формують країну.
- Західна Україна історично тісно пов'язана з імперією вашого діда і його предків. Чому усвідомлення цього зв'язку має важливе значення для України сьогодні?
- Мені здається, будучи в минулому частиною Австро-Угорської імперії, звичайно, ви зберегли цей європейський дух, відчуття того, що ви є частиною чогось більшого - Європи, нехай і не структур ЄС. І цей європейський дух дуже сильний, тому що він дійсно йде корінням в історію. Ось чому, я думаю, дуже важливо підсилити це відчуття і використовувати його для всієї України. Коли непорушність кордонів країни знаходиться під загрозою, або навіть, вірніше, коли територіальна цілісність вже була порушена, дуже важливо показати єдність країни. І це та ідея, яку я намагаюся просувати, що Україна, звичайно, є класичною європейською країною, яку потрібно розглядати як єдину країну, над якою нависла загроза. Україна заслуговує нашої особливої уваги і підтримки в такій ситуації, і саме тому я просуваю пан'європейське рух.
- Чому ви вважаєте Україну частиною Європи в ментальному сенсі?
- Я думаю, що немає жодних сумнівів, що тиск з боку сприяв зміцненню єдиного духу в Україні, як це було у 2014 році. Але також я бачу і історично кордон між Україною і Росією, кордон, коріння якого лежать ще в Середньовіччі. З одного боку розвиток суспільства пішов в західному сенсі, Україна має всю цю спадщину, яка сходить до основних принципів Ганзи і подібного роду структур. Ви можете бачити, що суспільство розвивалося зовсім по-іншому на східній стороні кордону. Так що це традиційна межа. І я не хочу, щоб з'являлися люди, які б говорили, що це неприродно. Ті, хто стверджує, що східна частина України фактично є частиною Росії, очевидно, не мають очей, щоб побачити, що дійсно відбувається тут.
- Ви побоюєтеся потенційного розпаду ЄС?
- Я постійний оптиміст, коли мова йде про Європу. Але я думаю, що також потрібно бути реалістом і визнати, що є загроза існуванню Євросоюзу. Напевно, ще пару років тому я це заперечував, але я повинен визнати, що наразі у зв'язку з деякими подіями існує можливість того, що частини ЄС фактично стануть дезінтегруватися, що може виникнути набагато більша різниця між, скажімо, з країнами єврозони та країнами поза єврозоною, що ще пара країн, крім Сполученого Королівства, можуть вийти з ЄС. Хоча в моєму розумінні це не велика небезпека, а невелика ймовірність. І, безумовно, цій загрозі Європейському Союзу ми повинні протиставити відновлення європейського духу.
- Чи може ЄС спіткати та ж доля, що і Австро-Угорську імперію? Наскільки схожі проблеми Австро-Угорщини і Євросоюзу?
- Ви знаєте, за останні кілька років ми проводили всі ці заходи в пам'ять про сторіччя Першої світової війни і, звичайно ж, було зроблено багато аналізу того, що змусило зникнути Австро-Угорську імперію, і тих загроз, з якими ми стикаємося сьогодні. Треба сказати, що загрози дуже схожі, це, наприклад, посилення націоналізму. Те ж саме було перед Першою світовою війною, і перед Другої світової війною, і це виразно знову є зараз. Ось чому я не хочу відкидати, що це насправді відбувається. Але також я бачу, що ми сьогодні перебуваємо в ситуації, коли у нас є весь потенціал і всі можливості зробити Європу успішною. Так що давайте просто працювати над цим.
- Якщо я правильно розумію, ви не вірите, що глобалізація – це правильний шлях для Європи і світу? Чому?
- Я вважаю, що глобалізація в більшості випадків – це чистий вимисел, її насправді не існує. Є, звичайно, одна область, де глобалізована відповідь мала б сенс – це екологічні питання. Коли справа доходить до глобального потепління, екологічних наслідків, які впливають на весь світ – так, ми повинні реагувати таким чином. Але в більшості випадків, коли ми говоримо про глобалізовану відповідь – це просто не працює. У нас немає політичної, економічної однорідності по всій земній кулі, немає загальної системи цінностей. Це просто не працює. Інша справа з регіонами, я кажу про великі регіони, континенти. Але що стосується глобалізованого підходу, я не знаю жодної сфери, крім захисту навколишнього середовища, яка б дійсно заслуговувала такого глобалізованого підходу.
- Чи не зупинить чіткий поділ на регіони соціальний розвиток в Африці?
- Я зовсім так не думаю. Звичайно, у нас є природний контакт з багатьма регіонами, де у нас є економічні потреби, ми повинні мати співпрацю з іншими частинами світу. Ви слушно згадали Африку. Країна, яка в цей час має найбільший вплив на Африку, - це Китай, тому що йому потрібні ресурси. Але соціальний вплив Китаю на Африку дорівнює нулю, тому що він в основному пропонує інфраструктуру в обмін на ресурси, і він не вимагає впровадження будь-яких ціннісно орієнтованих елементів в тих областях, в яких діє. З Європою по-іншому. Я думаю, що це дуже добре, що по-іншому, тому що ми маємо довгий історичний зв'язок через іншу колоніальну систему, яка існувала. І я не даю оцінку цьому, я просто констатую це як факт. Звичайно, ці зв'язки існують, ми виразно бачимо їх у франкомовних частинах Африки, наприклад. Таким чином, у нас там є сфера відповідальності, можливості для роботи, і ми також надаємо вплив на систему цінностей і на суспільство. І я думаю, що це дуже добре, що ми намагаємося зробити це і підтримувати це.
- Ви могли б назвати основні проблеми Європейського союзу?
- У нас є структурні проблеми в Європейському Союзі, оскільки не всі установи працюють в реальному європейському сенсі, я маю на увазі, звичайно, якщо дивитися на ЄС як на державу. Так, у нас є парламент – Європейський парламент, який є дуже європейським інститутом. У нас є виконавча влада – Європейська комісія, яка також працює в дуже європейському сенсі. У нас є суд, який працює дуже добре. Але у нас є щось таке, що в нормальній країні, ймовірно, було б другою палатою парламенту. Це Рада міністрів. І в нашому випадку Рада міністрів намагається захопити всі повноваження, які може, - будь то виконавчі або законодавчі. І це просто не працює, тому що вони не діють по-європейськи, вони діють в національних інтересах. І саме тому вони не дуже добре інтегруються з усією цією європейською системою, але вони не випускають з рук ці повноваження, кажучи: "Ми платимо за шоу".
Звичайно, є й інші принципові елементи, з якими у нас є проблеми. Я багато говорив про демагогію під час голосування. Тут ми повинні прийняти інший підхід для того, щоб адаптувати систему. Є також базові принципи, одним з яких є принцип субсидіарності, наприклад, це дуже важливий принцип, який повинен бути частиною Євросоюзу, оскільки ЄС або буде працювати у відповідності з цим принципом, або не працюватиме зовсім. І коли країни-члени підписували Маастрихтський договір, то були абсолютно праві, коли включили принцип субсидіарності в якості основного принципу ЄС. Маастрихтський договір – взагалі дуже складна робота, написана юридичної заумом - не знаю, як ще назвати цю мову. Але той факт, що він містить принцип субсидіарності робить його дуже цінною штукою в процесі розвитку Європи.
Звичайно, можна згадати й інші моменти, які або не працюють як слід, або не працюють взагалі.
- Можете навести якийсь приклад того, як порушується цей принцип субсидіарності?
- Я дам вам найпростіший приклад, який я спостерігав в Європейському парламенті, коли сидів у комітеті з правових питань. Там повинні були обговорювати питання про норму для тракторних сидінь, і ніхто не міг пояснити мені, навіщо встановлювати таку норму для всієї Європи, адже це просто не має сенсу. Чому для того, хто використовує трактор в Лапландії, де сніг не тане півроку, і має велике пальто, повинно бути таке ж тракторне сидіння, як для того, хто працює на Сицилії і ніколи не одягне нічого більш товстого, ніж штани. Просто не має ніякого сенсу вирішувати на європейському рівні такі проблеми, які повинні вирішуватися на національному або місцевому рівні. Я міг би назвати ще багато подібних випадків.
Один раз я виступив з пропозицією в Європейському парламенті, яку, як і багато з моїх пропозицій, ніколи не було прийнято. Я сказав, що більше всього в Європейському парламенті нам потрібен комітет, який би, виходячи з принципу субсидіарності, визначав чи має законопроект взагалі розглядатися в парламенті або ні. Якщо б такий комітет існував, то, ймовірно, 80% всіх законодавчих ініціатив, які ми отримували за поданням Єврокомісії або Ради ЄС, були б відкинуті заздалегідь, і ми могли б зосередитися на тому, що насправді повинен вирішувати Євросоюз. Я думаю, це було б дуже ефективним інструментом.
- По-вашому, проблема міграції повинна вирішуватися на національному рівні чи на рівні ЄС?
- Це, безумовно, предмет для всього Союзу, оскільки, враховуючи масштаби імміграції в Європі, жодна окрема країна не в змозі впоратися з цією проблемою. Німеччина відчула це на власному гіркому досвіді, тому що на початку у неї була неймовірно відкрита політика, а потім вони раптом побачили, що цей потік мігрантів буквально накрив їх, і зрозуміли, що вони більше не можуть самі впоратися з цим. Нам потрібні європейські стандарти для цього, тому що, якщо у нас не буде європейських стандартів, весь тягар навантаження від міграції ляже на одну-три країни. І ці країни просто не можуть впоратися з цією проблемою, для них цей тягар завеликий. Це та проблема, яку має взяти на себе вся Європа.
- Чи зможете ви донести цю ідею до всієї Європи? Адже зараз популісти і націоналісти використовують ці проблеми у своїй власній політичній кар'єрі.
- Ви абсолютно праві, буде вкрай складно донести цю інформацію, тому що, звичайно, йдеться про непопулярні заходи. Але можна взяти деякі далекі європейські країни, наприклад, Португалію. Ось Португалія завжди говорила: "Ми відкриті для будь-якої квоти, яку ми повинні будемо прийняти в рамках партнерства з ЄС". Ну, це було досить легко для них, тому що вони знають, що ця кількість мігрантів, ймовірно, ніколи не прибуде в Португалію, а осяде по дорозі – у Франції та Німеччині. Але вони слідували цій політиці, і я щиро вірю, що вони мали на увазі те, що говорили, так як вони зазначали, що це робиться в рамках європейського співробітництва. При цьому Португалія безумовно не багата країна. Для Португалії це був би реальний тягар. Отже – так, це проблема, яка насувається на нас. І закривати очі перед проблемою – безумовно, ні до чого доброго нас не приведе. Ми повинні, так би мовити, дивитися в обличчя цієї проблеми, і ми повинні відкрито обговорювати це, і так, це не буде приємним.
- Чи вважаєте ви, що нетолерантність є тимчасовою проблемою?
- Ні, це безумовно не короткочасна, а довгострокова проблема, тому що насправді я поки не бачу, яким чином ця проблема зникне. Ми бачимо, що такий потік біженців створює кризу у конкретних країнах. Це абсолютно ясно. Протягом тривалого часу це був Афганістан, тепер - Близький Схід. Але зараз особливо посилюється криза на африканському континенті. І я вважаю, що з точно тими ж аргументами африканці мають право бути біженцями в Європі, як і будь-хто, хто прибув з Сирії. Коли я дивлюся на ситуацію в Нігерії або деяких інших країнах, то, безсумнівно, розумію, що багато мільйонів людей матимуть право приїхати.
Тому ми повинні чітко розмежувати, хто є біженцем і хто є іммігрантом. Я думаю, що ми не маємо ніякого права зупиняти біженців, які їдуть в Європу, тому що ми повинні бути відкриті для людей, які дуже потребують. У іншому випадку ми змінюємо нашим основним цінностям. Але ми також повинні бути суворіше в питанні чисто економічної міграції. Величезний відсоток людей (я не знаю відсоток, і я не думаю, що будь-хто знає реальний відсоток цих людей), які приходять у наші країни, насправді є іммігрантами, а не біженцями.
