Війна Росії проти України на Донбасі триває вже сім років. За цей час про головну гарячу точку Європи стали поступово забувати. Іноземні журналісти хоч і продовжують висвітлювати те, що відбувається на Донбасі, розуміючи важливість такої роботи, проте вони визнають, що навіть у їхніх країнах на людей впливає російська пропаганда. Як бачить війну на Донбасі Європа, що за сім років бойових дій і не перестає дивувати співробітників зарубіжних медіа і як бойовики переслідували іноземних журналістів у 2014 році — про це та багато іншого в ефірі програми "Всьо по бєспрєдєлу" на Апостроф TV розповів польський журналіст, етнограф, політолог і публіцист українського походження ПЕТРО АНДРУСЕЧКО.
— Ви працюєте в польській Gazeta Wyborcza, і висвітлюєте події в Україні з 2014 року?
— Навіть із 2013 року, я би сказав. З часів Майдану.
— Ви нещодавно повернулися із серйозної поїздки. Де конкретно ви були?
— Спочатку ми поїхали подивитися, що відбувається на адмінкордоні з Кримом, тому що це теж проблемний регіон. Там так само мало місце скупчення російських військ. Ми хотіли подивитися, яка там атмосфера. Пізніше звідти ми поїхали до Маріуполя й далі на північ — до Торецька.
— Ви перебували на Сході в момент нинішньої ескалації. Що там відбувалося, як місцеві реагували?
— Насправді ми бачили мало, лише невелику частину Донбасу. Мені здається, ми більше хотіли відчути атмосферу: що відчувають мешканці, які там живуть? Чи є страх? Я дуже добре пам’ятаю ситуацію в кінці серпня 2014 року в Маріуполі, коли я там був. Коли був наступ Росії на Новоазовськ, а за тим у напрямку Маріуполя, люди просто втікали з міста. Зараз там нормальне життя, як у Києві. Я не бачив жодних ознак якогось побоювання, що щось може відбутися.
Звичайно, коли ти розмовляєш із мешканцями таких міст як Торецьк, це зовсім інша атмосфера. Це мале місто, яке розташоване дуже близько до лінії фронту. І там вони постійно чують постріли. Вони живуть на цьому фронті вже 7 років, і в них більше побоювань. Неподалік від Торецька знаходиться населений пункт Шуми, де ми мали загиблих українських воїнів. Вони побоювалися, що може відбутися якась провокація з боку бойовиків.
— Ми пам’ятаємо, що відбувалося останніми тижнями. Ви кажете, що люди побоювалися, але все було більш-менш нормально. Те, що відбувалося в Києві, — це просто істерика. Я зараз говорю про публічні виступи. Можливо, це правда, але якась розбіжність виходить. Чому так? Ви маєте для себе пояснення?
— Я дуже фрагментарно можу про це говорити, тому що ми розмовляли з кількома людьми. Здебільшого, це свідомі люди, активісти та захисники прав людини, які там працюють. Звичайно, вони дивляться на те, що там відбувається трошки по-іншому. Вони відчувають це на собі останні сім років. Можливо, вони тому й спокійніше ставляться до цього, що живуть із цією війною постійно. Так само це стосується військових, з якими ми розмовляли. Насправді, я відчував якийсь спокій. Коли ми питали, чи щось змінилося за останній час, вони казали, що для них по суті нічого не змінилося. Вони як стояли на позиціях, так і стоять. Є ворог, є вони. Вони захищають, вони підготовлені до можливих провокацій. З їхньої точки зору, нічого по суті не змінилося.
— Пропаганда серед місцевого населення працює?
— Я думаю, що насправді так. Мені важко про це сказати, тому що треба розмовляти з більшою кількістю людей, які там живуть. Але навіть коли я згадую своїх попередні поїздки за останні роки, то вона працює. На Донбасі можна напряму дивитися російське телебачення, бо це, власне, телебачення так званих "республік". Існує така сама проблема в Херсонській області, де частина людей перебуває весь час у російському інформаційному просторі. Якщо вони дивляться це, коли їх ніхто не примушує, це має працювати.
— Там теж Путіна чекають?
— Чесно, у нас була одна розмова з мешканцем біля КПП "Каланчак". Він сказав, що в його селі люди розділилися навпіл у своїх настроях.
— Вас це не здивувало?
— Звичайно, мене це здивувало. Коли я запитав, із чим це пов’язано - це етнічні розбіжності, чи просто в людей проросійські погляди - він сказав, що ні. Це винятково економічний момент. Вони хочуть жити, як у Криму.
— Ваше ставлення до війни на Донбасі змінилося? Ви з 2014 року там працюєте.
— Ні, це сім років війни. Важко повірити. Я б навіть не подумав у 2014 році, що це стільки триватиме. Ми пишемо, ми постійно показуємо в Польщі, що війна триває. Дуже важливо нагадувати всій Європі, що війна на сході України триває увесь цей час. Багато хто вже забуває про це.
Українські військовослужбовці
— А в Польщі ставлення до України змінюється?
— Так, трохи змінюється. Можливо, воно не змінюється серед тих поляків, які чітко підтримують Україну з 2013 року — з подій на Майдані. Таких дуже багато. Але не треба закривати очі на те, що в нас так само є люди, які критично ставляться до України. У нас працює російська пропаганда. Чесно кажучи, це мене дивує більше, ніж те, що вона працює в України. Мені здавалося, що в Польщі це вже закрита тема, що немає місця для російської пропаганди. Але є сайти, які транслюють російську повістку дня, і їх достатньо багато. Можливо, вони й маргінальні, але коли подивитися, яку кількість людей вони охоплюють своєю інформацією, то це достатньо багато читачів. У нас з’явилися політичні сили: вони маргінальні, але вони відкрито проросійські. Навіть не те що відкрито, але вони критикують Україну через історичні наші негаразди та тепліше ставляться до Росії.
— Ми аналізували газету "Виборча", у якій ви працюєте, і побачили зміни в термінології. З 2016 року ви використовували термін "бойовики", "проросійські повстанці", а зараз — "проросійські сепаратисти".
— Мені важко казати за всі матеріали, можливо, це авторський підхід. Ми ніколи не пишемо "повстанці", я такого терміну не вживав. Я у своїх публікаціях використовую термін "проросійські бойовики". Коли ми чітко знаємо, що йдеться про російську армію, ми про це також пишемо. Наприклад, історія зі збитим МН-17. Звичайно, ми пишемо, що це російська ракетна установка, яка прибула з Росії, та якою керували росіяни, між іншим.
— На вашу думку, як журналіста, це провокація, коли говорять, що це не війна, а конфлікт? Доведіть, що там є російська армія, наприклад.
— Я дещо розумію своїх західних колег, особливо тих, які не працювали з 2014 року на сході України. Можливо, коли вони приїжджають тепер, їм важко зрозуміти, де є чіткі докази, що це російські військові? Ми в Польщі трохи по-іншому працюємо. Мені здається, у нас є трохи ширше розуміння. Ми більше розуміємо цей контекст. У нас ніколи не виникало таке питання, як наприклад, що в Криму не "зелені чоловічки". Звичайно, ми вживали цей термін, але ми одразу казали, що "зелені чоловічки" — це російська армія. Це було зрозуміло, бо звідки вони мали бути? Звідти вони взялися.
Були навіть такі смішні ситуації, коли до нас підійшов американський журналіст — це було біля однієї з баз українських військових у Криму, яка вже була блокована російськими військами. І він нас питає: а хто є хто, бо я не можу зрозуміти. Це було смішно, але це показало, що насправді є проблема з розумінням того, що відбувалося. У голові не вкладалося те, що ми маємо по суті у центрі Європи у ХХІ столітті військових без будь-яких розпізнавальних знаків, але з дуже добрим екіпіруванням, доброю зброєю. Але для них це була проблема: якщо немає шеврону, то хто вони?
— Я розумію. Але, можливо, це американський журналіст, який вперше приїхав працювати до Криму. Я говорю про українських політиків, які говорять і пишуть зовсім інші речі. Вони теж не з неба впали.
— Для мене це дивно, але мені важко коментувати українських політиків. Я громадянин Польщі. Але я розумію, я бачу, що тут справді таке є.
— А з боку ваших політиків такий скепсис був? Ви його бачили чи чули?
— Я казав про маргінальних політиків у Польщі. Вони є так само в польському парламенті. Я думаю, що від поодиноких людей можна теж почути такі заяви.
Проросійська партія "Конфедерація свободи та незалежності"
— Як би ви охарактеризували стосунки Польщі та Росії зараз?
— Я думаю, що вони дуже холодні, насправді. Це не перший рік, так було й раніше. По суті, я не пригадую, щоб останніми роками вони були якимись теплими. Тим паче, усі пам’ятають, що відбулося в Смоленську у 2010 році. Бувало таке, що в нас були ідеї трохи покращити ці відносини. Але коли анексували Крим, та коли почалася війна на сході України, стало зрозуміло, що немає мови про якесь покращення. Я маю надію, що всі бачать, якою є політика Росії по відношенню до України, а раніше — до Грузії. Звичайно, це неприпустимо з погляду, я думаю, більшості польських політиків.
— Польщу колись називали адвокатом України в Європі. Цей час минув?
— Це трохи в минулому, на жаль. Звичайно, я можу бути тут не об’єктивним, тому що я працюю в опозиційній газеті в Польщі. Мої погляди відрізняються від поглядів нинішньої влади в Польщі. Польська влада трохи зіпсувала ці відносини, хоча винних можна шукати з двох сторін. Ми почали занадто заглиблюватися в цей історичний дискурс у політиці. Я не є прихильником того, що треба відкладати це складне питання. Навпаки, я вважаю, що про це треба говорити - говорити відкрито. Але краще, коли про це говорять історики чи експерти.
— Як би ви зараз охарактеризували відносини наших країн?
— Я критично дивлюся на деякі моменти. Польща залишається союзником України - це стовідсотково, і це видно на кожному кроці. Якщо ми подивимося на ООН, ОБСЄ, Євросоюз та НАТО, то Польща завжди виступає в підтримку України. Польща залишається тією країною, яка хоче, щоб Україна стала членом НАТО, щоб Україна колись стала членом Євросоюзу. У цьому плані нічого не змінилося.
— Чи може Україна найближчим часом вступити до НАТО? По-перше, на нас там не чекають. По-друге, там багато вимог. Ну і є ще один фактор — Росія.
— Я думаю, що насправді це рішення має бути ухвалене на користь України. Це рішення політичне. Ми розуміємо, що ще далеко до всіляких стандартів, але це завжди можна зробити. Зрештою, прийняття Польщі до НАТО так само було політичним рішенням. Я не бачу такого консенсусу наразі, на жаль, серед країн НАТО. Є звичайно й такі країни, як Польща, країни Балтії, певно, Канада, США. Це ті країни, які вже бачать Україну на шляху до членства в НАТО. Але, на жаль, інші країни ще проти.
Навчаня військ НАТО
— Ті країни, які ви назвали — Польща, країни Балтії — що їх об’єднує? Фактор загрози від Росії? Спільний ворог?
— Так. По суті так. Для країн Балтії це дуже важливе питання. По-перше, вони межують із Росією. Для Польщі це трохи далеко, але не зовсім, бо в нас є Калінінградська область. Вона є форпостом російської армії. Я думаю, що на це накладається й історичний фактор. Усі ці країни, усі ці народи якимось чином постраждали від Радянського Союзу. А тепер вони бачать у діях Росії протягом останніх 20 років продовження цієї радянської політики.
— Вони постраждали від СРСР, але успішно від нього втекли. Або принаймні якісно модернізували все. Чому Україні це не вдалося?
— Україна була в зовсім іншій ситуації. По-перше, вона межує напряму з Росією, і це мало свій вплив. Але передовсім це історичний досвід. Польща не була в Радянському Союзі. Ми були на цьому соціалістичному боці, але ми розвивалися трішки по-іншому. Подивіться на події останніх 10 років – "Солідарність" у Польщі. Це спільна профспілка, яка мобілізувала багато людей. Вона зробила дуже багато за дев’ять років свого існування до того, як у нас змінилася система. Тобто виросла еліта, опозиція в Польщі, яка змогла взяти владу до своїх рук.
І в нас ніколи не було розколу в суспільстві та серед політиків у питаннях зовнішнього курсу. У нас завжди була консолідація — чи це були політики посткомуністичні, чи опозиційні. У нас завжди був консенсус у плані того, що ми хочемо вступити до НАТО, а потім у Євросоюз. І саме в такому порядку: спочатку до НАТО, бо це важливіше з погляду безпеки, і пізніше — у Євросоюз. Це питання об’єднувало.
— А що об’єднує зараз?
— На жаль, деякі моменти більше роз’єднують. Справді, за останні роки ми трохи бачимо певний розкол суспільства. Якщо йдеться про бачення майбутнього Польщі, якою країною вона мала би бути, яким мало б бути місце Польщі на міжнародній арені. Тут є розбіжності.
— У Польщі зверхньо ставляться до України?
— Можливо, дехто так. Є такі креси чи кресов’яни. Кресами називали ту частину України (не лише України), яка була в Польщі в міжвоєнний період — до 1939 року. Можливо, є такий ресентимент, хтось згадує Львів, починає порівнювати ситуацію. Мовляв, що вони зробили з тим Львовом, невідремонтовані дороги, тощо. Я думаю, що десь є люди, які можуть так думати.
Є, наприклад, проблема, пов’язана з тим, що в Польщі працює багато українців — я навіть не знаю скільки. Багато польських ЗМІ пишуть про те, що може бути зверхнє ставлення поляків до них. Є іноді проблеми з роботодавцями польськими. Але я хочу сказати, що про ці проблеми одразу пишуть ЗМІ, це висвітлюється. У нас є багато почесних консулів України. Здебільшого це громадяни Польщі, які напряму допомагають українцям, у яких є проблеми з працедавцями. Вони надають юридичну допомогу, висвітлюють ці проблеми.
— До цих людей ставляться зверхньо через що? Бо українці працюють на низько кваліфікованих роботах?
— Чесно кажучи, я думаю, що так. Мабуть, таке ставлення, мовляв, ми Польща, ми Західна Європа, а тут приїжджають зі Сходу. Я думаю, таке є. На жаль, це людський чинник. Багато хто з Польщі їздив та й далі їздить працювати на Заході. Там теж було таке ставлення до поляків. На жаль, це психологічний момент, закладений у багатьох людях.
— Війна в цьому нічого не змінила?
— Війна змінила. Я скажу, що по суті було видно декілька таких моментів, які змінювали ставлення поляків до України. Це почалося, мені здається, з Помаранчевої революції. Велика кількість молодих поляків тоді приїхала напряму до України. Вони були спостерігачами на виборах. Тоді це було кілька тисяч людей, мені здається. Тоді була велика зацікавленість подіями в Україні, була велика солідарність з українцями, які вийшли на Майдан. Пізніше — це 2013 рік, коли почався наступний Майдан. Було видно зростання підтримки поляків до українців, покращення ставлення. Мені здається, що це залишилося, незважаючи на те, що ми маємо людей, які можуть критично дивитися на Україну.
— Важко працювати зараз на Донбасі? Ви цього року були на сході один раз, але найгарячіша фаза там була у 2014 році.
— Звичайно, важко. Я ніколи не готувався до висвітлення таких подій. Я знаю декількох українських журналістів, які раніше їздили до різних гарячих точок. На кінець війни я потрапив у 2008 році в Грузії. Це було достатньо випадково, бо я в цей період перебував в Азербайджані, робив там матеріал. Але це ніяк не можна було порівняти з тим, що я побачив у 2014 році.
Російські танки в Макіївці, 2015 рік
Це не було так, що я одразу потрапив на якусь гарячу подію. Я думаю, якщо б я у квітні одразу потрапив під артобстріл, то, можливо, я б далі й не працював. Я поступово звикав до цієї ситуації. Після Криму я 13 квітня 2014 року приїхав у Донецьк, а 16-го я поїхав до Слов’янська та протримався там до 3 травня. Мені потрібно було втікати, бо опублікували моє фото в російських соцмережах із закликом мене знайти, бо польський журналіст "пише неправду" про те, що відбувається в Слов’янську. Я не знаю, про що йшлося, я просто висвітлював ті події, які там відбувалися.
— Ви отримали попередження?
— Так, треба було якось тікати. Було написано, що треба мене знайти, у підвал посадити, чи ще щось. Ця інформація вже пішла на блокпости. Я вирішив, що треба якось виїхати, але 2 травня почалася Антитерористична операція. Місто було оточене, було небагато варіантів, як виїхати. У мене була підтримка Польського консульства — воно тоді ще працювало в Донецьку. Мені навіть дзвонили зі МЗС Польщі, турбувалися, казали, що коли я виїду за межі проведення АТО, мене евакуюють. Я сказав, що так я можу й сам себе евакуювати. Мені вдалося виїхати з китайськими журналістами, ставлення бойовиків до них було більш позитивним. Вони вважали, що раз вони з Китаю, то вони прихильно ставляться до бойовиків.
— Вас вивезли, але ви все одно повернулися. Це адреналін, бажання отримати ексклюзив?
— Звичайно, адреналін завжди є. Але передовсім мені хотілося продовжити розповідати про цю історію. У мене був шок. Це другий раз, коли в мене був шок, після Криму. Власне, у Слов’янську. Я писав про це й до кінця не міг зрозуміти, як це можливо. Що ж такого відбулося, що з території Росії заїхали бойовики та взяли під контроль українське місто?! Я думав, що це дуже важливо. Треба про це розповідати. Це не можна залишити просто так.
— Ви бачили щось таке, про що не писали? Я говорю про те, кого ви там бачили, російську армію?
— Ні, про це я писав одразу. Коли я був у Донецьку, ми бачили, що в тих кафе сиділи молоді хлопці з Рязані чи з інших міст Росії. Вони про це між собою розмовляли відкрито. І ми про це писали.
— Ви із самого початку висвітлюєте війну на Донбасі, наразі виникає в суспільства дуже багато питань стосовно повернення тимчасово окупованих територій: як, чи можливо взагалі, у якому статусі?
— Це дуже складне питання, вирішення якого розтягнеться на роки. На жаль, коли ідуть бойові дії, коли є жертви, — це вже проблема, яку треба вирішувати роками. Ми бачимо, що відбувається на тій території.
— Це заморожений конфлікт, на вашу думку?
— Наразі ще ні. Але є небезпека, що він може стати замороженим. Тоді це вже проблема на десятки років.
— Донбас виглядатиме, як Придністров’я?
— У кращому випадку — так. Мені здається, що навіть у замороженому стані це буде гірше, ніж у Придністров’ї.
— У чому тоді найголовніша проблема? Що люди змінюються ментально? Ставлення до України змінюється?
— Треба розуміти, що з кожним роком зростає молоде покоління, яке вже не знало України. Ми маємо дітей, які ідуть до першого класу. Вони вже не знають України. Вони знають цей образ України, який передають тамтешні ЗМІ, і який їм будуть передавати в школах. Це величезна проблема.
— Хто працюватиме над тим, щоби вони мали образ України не з того боку?
— Це великий виклик до української влади, та й не тільки до влади. Такий самий виклик для мешканців Криму. Треба якось підтримувати зв’язок із тими, хто там живе.
— З вами спілкуються місцеві? Ви підтримуєте зв’язок?
— Я давно вже не був на непідконтрольному Донбасі, а в Криму — так. Це не проблема. Звичайно, завжди є люди, які не хочуть розмовляти. Але я думаю, що багато хто дивиться новини з України, українські ЗМІ в інтернеті. Це є канал, який залишає цей зв’язок з Україною.
