Каждую неделю под стенами НБУ можно увидеть десятки людей, которые пришли требовать возврата их средств, потерянных вследствие ликвидации регулятором ряда коммерческих банков. Вкладчики прямо обвиняют в своих бедах руководство Нацбанка, и их можно понять: ведь масштабный банкопад, который мы наблюдали в течение последних месяцев, означает, что регулятор, допустивший эту ситуацию, как минимум некачественно исполнял свои функции по контролю в банковской сфере. А история с ликвидацией "Украинского профессионального банка" (УПБ), которая ударила сразу по десятку банков (в том числе – и пресловутому "Михайловскому") и вовсе вскрыла вопрос о возможной причастности чиновников НБУ к схемам по выводу миллионных средств.
Напомним, речь идет о масштабной схеме, в которой были задействованы УПБ, более 10 коммерческих банков, ссужающих ему деньги, и принадлежащий НБУ банк "Расчетный центр" (РЦ). После того, как схема схлопнулась, все участвовавшие в ней банки (кроме РЦ) понесли многомиллионные убытки, а некоторые были ликвидированы. Пострадали, соответственно, и их вкладчики,а также государство в лице НБУ, которому УПБ не вернул средства, выделенные на рефинансирование.
Подробно суть схемы была описана в статье "Молочные реки", или Как УПБ получал рефинансирование". Особый интерес вызывает то, что нынешний руководитель РЦ Юрий Шаповал во время, когда схема функционировала, являлся одним из заместителей руководителя этого банка Дмитрия Чугаевского. А главную пикантность всей истории придает то, что жена Шаповала при этом является не последним чиновником в НБУ. Впрочем, в письме, адресованном редакции, Юрий Шаповал опровергает свою причастность и причастность своей жены к махинациям. В письме также речь идет о неком служебном расследовании, которое было проведено нынешним руководством РЦ в отношении действий его предшественников. Подробности этого расследования, а также то, почему такие схемы в принципе возможны и как им можно противодействовать, мы постарались выяснить во время интервью с Юрием Шаповалом.
- В Украине нередки скандалы, связанные с выводом средств из ликвидируемых банков, в том числе средств, выделенных на рефинансирование. Насколько массовым является это явление, и почему в нем оказался замешан государственный "Расчетный центр"?
- Знаете, мы банком стали не так давно, и с операциями рефинансирования вообще никогда не имели дела. То есть, мы всю жизнь, с 1998 года, были депозитарием ценных бумаг. Но по воле судьбы, после изменения законодательства в 2013 году, превратились в банк. И, естественно, после того, как превратились в банк, у нас было назначено новое руководство. То есть наблюдательным советом РЦ и непосредственно первыми лицами НБУ было сформировано правление банка. Никогда кредитов рефинансирования мы не брали. То есть, у нас был такой род деятельности, что мы исключительно обслуживали операции с ценными бумагами. Мы - банк, через который проводятся операции купли-продажи ценных бумаг. Все. Больше мы ничего не делаем. Но, поскольку мы формально банк, то изначально, конечно, получили полную банковскую лицензию, и естественно, наше руководство, которое было назначено, проводило…
- А о ком конкретно идет речь, о Дмитрии Чугаевском?
- Да. Было сформировано правление, был назначен председатель правления Чугаевский Дмитрий Витальевич. Потом появилась член правления Касминко Наталья Анатольевна, бывший член правления, а потом исполняющая обязанности председателя правления банка "Даниэль", (это только может быть доказано судом, нам неизвестно, есть ли какие-либо уголовные дела по данному банку, который был отправлен на ликвидацию). Затем - Ходаковский Владимир Владимирович, его поставили сюда на риски. Он тоже пришел из какого-то банка. Послужной список у него большой, но он нигде ключевые посты не занимал, до этого рисками не занимался. Но я так понимаю, нам прислали некомпетентного человека, чтобы он не видел, чем вообще занимаются председатель правления и казначей банка.
- Кто именно прислал?
- Национальный банк. Назначил наблюдательный совет согласно его компетенции (руководство "Расчетного центра" назначается Национальным банком). И то руководство Национального банка, которое было в 2013 году, назначило существующий состав правления. А из "прошлой жизни", когда РЦ был еще Всеукраинским депозитарием ценных бумаг (в свое время был такой депозитарий в Украине, который обслуживал 80% рынка ценных бумаг, у которого забрали бизнес через принятие специального закона, и весь бизнес отдали государственной структуре, Национальному депозитарию Украины), остались только я и начальник нашего ІТ, все остальные были уволены. Видимо, нас оставили для того, чтобы обеспечить какую-то преемственность перехода из одной структуры в другую. Работать же кто-то должен. Но затем, когда началась Революция, мы и остались, потому что, хотя и в Нацбанке люди поменялись, и тем не менее, благодаря этой неразберихе, которая была в НБУ, то руководство, которое было назначено еще при Соркине, оно продолжало находиться здесь при власти.
- Какой состав правления был в "Расчетном центре" во время его правления?
- Председатель правления банка Чугаевский, я, Касминко, Ходаковский, Потапов. Если вы посмотрите на структуру руководства "Даниэль" за 2012 год, то обнаружите такого зампреда, как Касминко, и ответственного за финмониторинг Потапова. Потапов у нас за финмониторинг отвечает и, вроде бы как, к этим всем историям не был причастен. Там действительно ничего не нашлось, поэтому он до сих пор работает. И зимой 2015 года у нас появилась зам главного бухгалтера Кульбака Людмила Михайловна.
- Чем она тогда занималась?
- Когда все это начинало разворачиваться, появился этот человек. Если вы посмотрите финансовую отчетность банка "Даниэль", то обнаружите, что это бывшая главный бухгалтер банка "Даниэль". Данного сотрудника подали на согласование в Национальный банк Украины, но Национальный банк Украины отказал в согласовании этого лица. Но после того, как Национальный банк отказал, Чугаевский и Касминко спрятали эти документы под сукно. По нормам Нацбанка, есть нормативный документ, который обязывает банк в случае "відмови у погодженні керівника звільнити цього керівника або перевести на іншу посаду", потому что зам главного бухгалтера – это тоже руководитель банка.
- Расскажите о своем видении сути скандала, в котором оказались замешаны РЦ и УПБ.
- Насколько нам известно, это связано с фактами косвенного кредитования УПБ через группу связанных банков. Практически все эти банки на сегодняшний день ликвидированы. То есть, была некая "футбольная команда", включающая 11 банков, через которые осуществлялось такое хитрое кредитование УПБ. Поскольку "Расчетный центр" - это банк, который обслуживает оборот государственных ценных бумаг, у нас всегда большая ликвидность, то есть у нас находятся деньги таких крупных банков как "Райффайзен", ОТП. Они заводят нам деньги для того, чтобы проводить операции, поэтому большая ликвидность. И, с одной стороны, хотя мы кредиты вроде как бы и не выдавали, с физическими лицами не работали и юридическим лицам тоже кредиты не выдавали, но при желании, поскольку лицензия у нас полная, можно было осуществить выдачу межбанковского кредита. Фактически, РЦ осуществлял межбанковское кредитование банков, из этой так называемой "футбольной команды", а эта футбольная команда уже кредитовала УПБ.
- Каким образом в этом задействовано рефинансирование?
- Я, честно говоря, вообще не знаю, каким образом в этом процессе было рефинансирование задействовано. Понятно, что, видимо, УПБ пополнял свою ликвидность любыми средствами, в том числе и средствами рефинансирования. Но, видимо, этих денег ему не хватало, и он решил кого-то ввести в заблуждение о том, что у него состояние, на самом деле, лучше, чем есть. Поэтому он должен был где-то брать кредиты. Понятно, что "Райффайзен банк "Аваль", или какой-то другой нормальный банк, у которого нормальная система управления рисками, вряд ли выдал бы УПБ кредит. Но у УПБ были друзья в "Расчетном центре", закрывающие в том числе глаза на риски. С членом Правления Расчетного центра, который отвечал за риски и был впоследствии уволен, мы судимся, у нас идет трудовой спор по второму кругу. Первый мы ему проиграли, после того, как его уволили. После раскрытия всей этой истории члены правления "Расчетного центра", которые были причастны к этим финансовым операциям, - Чугаевский, Касминко, Ходаковский - были уволены по решению Наблюдательного совета Расчетного центра, председателем и членами которого являются представители Национального банка.
- За что уволили этих всех фигурантов, по какой формальной причине?
- Со всеми ими были заключены трудовые контракты. Контрактом была предусмотрена возможность увольнения руководителя в случае "порушення керівником законодавства або одноразового грубого порушення, яке призвело до негативних наслідків". И мы, ссылаясь на эту причину, уволили их.
- Кто именно принимал решение?
- Набсовет РЦ. Наш Наблюдательный совет состоит из трех представителей Национального банка и еще двух представителей госбанков. На тот момент это были представители "Ощадбанка" и "Укрэксимбанка". Таким образом, Набсовет принял решение уволить, а запись в трудовую книжку я делал.
- Если вернуться к вопросу об уголовных делах - в отношении этих лиц они были открыты?
- После того, как были уволены члены Правления "Расчетного центра", насколько мне известно (меня ведь допрашивали по нескольким уголовным делам), Национальный банк подал "повідомлення про злочин, скоєний працівниками "Розрахункового центру", которое, было подписано А.В. Писаруком. И по этому уведомлению о преступлении "відкрито уголовне провадження, за яким здійснюється розслідування Службою безпеки України". То есть, открыто уголовное дело, и оно ведется. И меня, и мою жену (Ольгу Шаповал, начальника отдела Департамента банковского надзора НБУ, – прим. ред.) несколько раз допрашивали по этому делу. Почему жену мою допрашивали? Потому что есть определенные лица, которые через прессу пытаются придать какой-то вес этому делу и задействовать в этом вопросе тех лиц, которые еще работают где-то, а не уволены.
- Кого-то из нынешних сотрудников РЦ сейчас допрашивают или подозревают в причастности к тем операциям?
- Никто никого не подозревает. По документам Национального банка было открыто несколько уголовных производств. С указанием конкретных фамилий. Одно из уголовных дел было открыто по заявлению руководителя "ДИВИ Банка", которое было подано в полицию Днепровского района г. Киева. Впоследствии данное дело было объединено с еще какими-то уголовными делами в Генпрокуратуре, и потом было передано в Главное управление полиции г. Киева, которое продолжает расследование.
То есть, насколько нам известно, по этому эпизоду существует уголовное дело, которое расследуется СБУ, и уголовное дело, которое расследуется Главным управлением Национальной полиции. Но наших сотрудников на данный момент уже давно никто не спрашивал на эту тему.
- Нет заинтересованности или иная причина?
- Возможно, уже получили информацию. Мы ведь дали все показания по этому делу, предоставили все документы, которые у нас есть, предоставили акт служебного расследования, в котором полностью все описывается.
- Акт внутреннего расследования РЦ?
- Да.
- Что там было вами установлено в отношении тех лиц?
- Фактически, установили, что подразделение риск-менеджмента "Расчетного центра" во главе с начальником… Ковачем Андреем, которого привел член Правления Ходаковский, находился непосредственно в его подчинении, и по сути был исполнителем поручений Ходаковского. Поскольку служебное расследование выявило, в том числе, допущенное им нарушение, мы его наказали с точки зрения трудового законодательства. Он у нас проработал еще практически год после этого события, сам он увольняться желания не изъявил, а мы действительно рассчитывали на то, что, будучи в курсе каких-то механизмов, он пойдет на сделку со следствием.
В тот момент, когда понадобилась его подпись на документе под тем, что он уже рассказывал, это есть в материалах служебного расследования, человек на утро заболел и через две недели уволился.
- А в отношении других фигурантов, того же Чугаевского?
- По Чугаевскому я вам не скажу. Насколько я знаю, это производство, которое в СБУ открыто, по заявлению Национального банка, там его допрашивали.
- Так ваше служебное расследование установило факт участия упомянутых лиц в схеме с УПБ?
- Целью нашего расследования было понять, во-первых, что происходило и как это происходило. То есть, как именно происходили эти операции. А конечную цель ни наше служебное расследование, ни, как вы видите, прокуратуры до сих пор установить не может, кроме как то, что куда-то деньги исчезли. Но кем, куда, зачем и по каким счетам – мы этого знать не можем. Мы можем видеть только то, что было внутри нашего банка. Мы хотели видеть, как внутри происходила эта схема. Мы хотели понять, кто подписывал и чем руководствовались.
- Вы для себя поняли это?
- В общем, это то, о чем уже говорилось ранее. То есть, РЦ выдавал кредиты n-ному количеству банков в относительно небольших суммах, поскольку капитал банка не очень большой, и есть определенные нормативы. Мы, в принципе, не могли дать больше 50 миллионов в одни руки - это норматив, который РЦ не имел права нарушить. Вот, и в Генпрокуратуре спрашивали: "Вы выдавали по 50 миллионов. А не является ли это нарушением?" Я отвечал, что нет, это нарушением не является. Есть положение Национального банка, которое определяет риск-процедуру. Те банки выдали кредиты УПБ, а одновременно с этим в течение одного дня РЦ еще и кредитовал сам УПБ. Причем, что еще cделали - опять же, это нигде формально не запрещено - открыли корреспондентский счет в УПБ и просто заводили туда деньги. Просто они там лежат, это наши деньги, но у банка-корреспондента.
- C какого периода РЦ начал вести такую деятельность, с 2013 года?
- Нет, где-то с августа 2014 года и по нарастающей. Сначала были суммы меньше, количество банков, участвовавших в схеме, также меньше. Затем по 1-3 банка добавлялось в схему, и увеличивались суммы. И так с августа 2014 по апрель 2015, когда это все вскрылось, там уже шла речь о дневных оборотах по 800 миллионов гривен в день и об 11 банках в схеме. До того, как это лопнуло.
- А чьи это банки были?
- Два из этих банков – "Интеграл" и "ДИВИ Банк", которые больше всех кричат. Потом там был банк "Михайловский". Я не помню весь список этих названий, они есть в уголовных производствах. Большинство этих банков уже ликвидированы ("ДИВИ Банк" не подлежал ликвидации и продолжает функционировать, – прим. ред). Как любит говорить Национальный банк - это "черная схема", банки с непрозрачной структурой собственности.
- А чем лично вы занимались во времена председательства Чугаевского, вы в какие-то комитеты входили? У каждого ведь была своя компетенция.
- Один из документов, который у нас был изъят выемкой по уголовному делу, открытому по заявлению Горбачевского, назывался "Розподіл службових повноважень…" У нас и контрактами с членами правления предусмотрено, что их не назначают на конкретное направление, а они делают то, что определится приказом председателя правления. То есть, председатель правления решал, чем занимаются члены правления. Таким образом, был приказ председателя правления, который определял ответственность за конкретное направление или работу конкретных подразделений, а уже у этих подразделений есть положение, которое регламентирует уже работу самого подразделения. Согласно этому приказу, Чугаевский сам лично отвечал за комплаенс-контроль и безопасность.
Моя ответственность была - подразделение клиринга и подразделение оперу, клиринг – считает сделки на фондовом рынке, согласно которой мы рассчитываем сделки, совершенные на биржах. То есть, клиринговое подразделение собирает эту информацию и систематизирует. Мы себе в портфель не покупали, мы обслуживаем просто сделку. Когда брокер заключает с брокером сделку, то в целях анонимности, чтобы они не знали, с кем они сделку заключают, по правилам клиринга мы становимся стороной, так называемым центральным контрагентом, мы вроде как прослойка между покупателем и продавцом в целях обеспечения анонимности и клиринга сделок.
- Возвращаясь к вопросу вашей компетенции. Вам, получается, прописали клиринговые операции?
- Да, это профессиональная деятельность на фондовом рынке.
- Но, опять-таки, если был приказ, могли заниматься и иной деятельностью, например, связанной с кредитованием?
- Если бы теоретически мне такое поручили, то я, наверное, занимался бы. Мне это не поручали. У нас даже на тот момент организационная структура банка содержала отображение именно этих направлений. Ни в один из этих комитетов: ни в кредитный комитет, ни в комитет по риск-менеджменту я тоже не входил (будучи зампредом правления, – прим. ред.)... Это был совершенно другой блок деятельности, то, что вы называете инвестиционные операции. А операции с деньгами - за это отвечала член Правления Касминко Н.А., у нее были доверенности, она имела право подписывать сделки, у нее право первой подписи. То есть, Касминко была фактически распорядителем денег. Ну, и подразделение риск-менеджмента, за него полностью отвечал член Правления Ходаковский. То есть, это подразделение, которое тесно взаимодействует с казначейством. Как это происходит: казначейство хочет выполнять определенные операции в определенных суммах, риск-менеджмент делает выводы, можно ли выполнять эти операции в этих суммах с этими контрагентами, и казначейство выполняет. Также, в соответствии с действующим законодательством в "Расчетном центре" был "Кредитный комитет", который определял, кому и сколько можно давать, определял и устанавливал лимит на этих контрагентов. То есть, "кредитный комитет" был сформирован из сотрудников подразделения риск-менеджмента и сотрудников казначейства.
- А другие члены правления могли принимать участие в распределении этих кредитов?
- Нет, казначейство принимает. Сделку казначей заключает. Получается, тут вопрос скорее устава корпоративных отношений. Подобные сделки заключает председатель правления. У него единственного есть право заключать подобные договора. Естественно, что председатель правления имеет право выдавать доверенность и поручать кому-либо выполнять определенные функции. Было тогда положение об осуществлении межбанковских операций, внутреннее положение, кто это делает. Внутренним положением зафиксировано, что эти операции выполняются подразделением казначейства, и курирует их член правления, которого назначает председатель правления. Председатель правления выдает доверенность, и они согласно этой доверенности действуют.
Мы просто можем показать вам это распределение служебных обязанностей, инструкции. Только копии, потому что оригиналы изъяли. Но это внутренние документы банка, в них нет никакой тайны. У нас ничего особенного в этом плане не происходило. То есть, это стандартная схема для большинства небольших банков.: Председатель правления выдает доверенность, назначает дилеров, дилер вступает в переговоры, ведет переговоры, заключает сделки, телефоном, укрдиллингом, чем-то еще, стандартный набор действий.
- Скажите, а сейчас вы все-таки полноценный банк или все-таки вернулись к функции депозитария?
- Юридически или фактически?
- Я все-таки спрашиваю фактически. Ведь на тот момент можно было бы задаться вопросом: зачем компания, которая занимается все-таки чуть другой сферой – ценными бумагами – вдруг размещает у себя на счетах деньги каких-то других банков, занимается кредитованием…
- Смотрите, на сегодняшний день мы остались полнофункциональным банком с полной лицензией, с генеральной валютной лицензией и так далее. Но после указанных событий комиссия по оверсайту Национального банка приняла решение запретить проведение нами активных операций. После этого было собрание акционеров, которое внесло изменение в устав банка, которое ужало полномочия правления и запретило правлению на уровне устава проведение активных операций. Даже чуть расширило перечень тех операций, которые нам запретила комиссия Национального банка. Фактически, мы остались банком с полноценной лицензией, поскольку Закон "Про банки" и подзаконные акты Национального банка, которые написаны под Закон, не предусматривают такого понятия, как "банк с ограниченной лицензией". Он или банк, или не банк. Поэтому, мы полноценный банк юридически, но, с другой стороны, органы управления данного банка в лице собрания акционеров и Наблюдательного совета на сегодняшний день полностью ограничили деятельность "Расчетного центра".
- Не мешает вам такое состояние дел? Или, может, наоборот?
- Мешает. Но это решение акционеров в целях минимизации рисков, в том числе тех рисков, которые уже фактически были реализованы. Просто это совершенно другой вид деятельности банковской. Банковской деятельностью должны заниматься банки. Должен был быть такой статус для того, чтобы провести расчеты по сделкам с ценными бумагами, а не для того, чтобы выдавать кредиты, собирать деньги с физических лиц или заниматься инкассацией валюты и еще чем-нибудь, не с этими целями. Что сегодня у нас происходит: нам утром приходят деньги от торговцев, от банков, через нас проводятся расчеты за государственные ценные бумаги, за корпоративные ценные бумаги, и вечером деньги забирают. Это вся функция.
- Юрий Иванович, наверняка вы проходили какую-то люстрационную проверку, как сотрудник госбанка, как его член правления. Или нет?
- Нет. Мы не государственные служащие и не попадаем под люстрационные процедуры.
- То есть, юридически вам такую проверку не нужно было проходить?
- Да, это обычный коммерческий банк с собственником – Нацбанком. Причем Нацбанк в структуре собственности нашей отображен не как государственный орган, а как юридическое лицо. Просто как юрлицо, как любой другой коммерческий банк. Как говорится – "в преступных связях замечен не был". Может, там, внутри, держа это в тайне, НБУ, конечно, какие-то проверки и проводил, но...
- В своем письме на имя нашей редакции вы вспоминали Ольгу Шаповал. В письме указывается, что она не была контролером "Расчетного центра". А как насчет УПБ и других коммерческих банков? Соответствует ли действительности информация, что именно ваша жена была и возможно является ответственной за контроль работы кураторов НБУ?
- Мы как банк подаем в Национальный банк отчетность по связанным лицам. Естественно, мы мою супругу с момента, как мы стали банком, подаем как связанное лицо. И, естественно, Национальный банк это должен знать. Что касается УПБ, то, насколько мне известно, в течение всего этого периода она не была контролером ни РЦ априори, ни УПБ. Хотя по УПБ, насколько мне известно, как раз вследствие реорганизации банковского надзора, в марте или апреле 2015 года она была заместителем руководителя подразделения кураторов.
- Но не за контроль работы кураторов?
- Нет. В РЦ то ведь кураторов не было никогда. Когда появляется куратор банка? Когда у банка либо плохое финансовое состояние, и Национальный банк принимает такое решение, либо Национальный банк выдает кредиты рефинансирования, и состояние банка ухудшается. В этом случае назначается куратор. Насколько мне известно, у УПБ были свои контролеры, и этих контролеров, насколько я знаю, по указанным уголовным делам, и СБУ допрашивала, и Генпрокуратура, и Национальная полиция допрашивала. Какой там результат, я не знаю.
- Вы говорите, что подавали вашу жену как связанное лицо. Какие-то проверки, или служебные расследования, возможно, проводились Национальным банком, чтобы действительно проверить, действительно ли нет конфликт интересов в вашем случае?
- Национальный банк, насколько я знаю, ни служебных расследований, ни проверок не поводил. Но по указанным уголовным делам в СБУ и Нацполиции, мою жену вызывали как свидетеля, и она давала показания о своей непричастности к этим процессам, поскольку она не вела данные банки.
- Ну, факт родственной связи все же есть. Просто со стороны ситуация выглядит очень интересно…
- Я понимаю, что она интересно выглядит, но, на самом деле, ни я, ни моя жена к этому никакого отношения не имели.
- Вы еще в ходе нашей беседы упоминали господина Писарука. А какие у вас с ним отношения? Опять же, в СМИ как-то упоминается, что у вас есть какой-то совместный бизнес…
- Вы знаете, у меня никаких отношений не было и нет с господином Писаруком вообще. То есть, я его несколько раз видел в Национальном банке, наверное, общался с ним один или два раза, когда Национальный банк проводил работу с банками, которые в эту всю историю попали по возврату средств. Но, как пишут, что "я вместе с Писаруком участвовал в выбивании денег с банков", то я вообще никак не могу комментировать это, поскольку я никакого участия в этом не принимал. У меня была задача: после того, как это все вскрылось, в РЦ зашла проверка Национального банка, это все обнаружила. Мгновенно было решение Национального банка провести наблюдательный совет и уволить фигурантов схемы. Меня тут же назначили исполняющим обязанности, и в мои функции входила работа с должниками по реструктуризации задолженности, потому что деньги сразу банки не могли отдать. Деньги отдавали, по-моему, в течение 3 или 4 месяцев.
- А вернули, хоть те, что были ваши?
- Все деньги были возвращены, все до копейки деньги, которые были вложены, были возвращены. Это же не наши деньги были, это были деньги других банков, которые проводили операции на фондовом рынке. По сути, что произошло: "Расчетный центр" взял их деньги, отдал другим банкам, а другие банки деньги отдали УПБ.
И вот что интересно: буквально через два дня, после того, как это все произошло, и меня назначили исполняющим обязанности, я общался с господином Лихочасом, это председатель правления УПБ. И он просил меня все-таки последний раз выдать кредит.
- После всего - еще денег просил?!
- Он же как бы должен был рассчитаться с "футбольной командой", и под это необходимо было последний раз выдать кредит, а он с ними рассчитается, и они нам все вернут. А он нам не вернет, потому что ему уже не с чего было бы возвращать. Но в том момент я отказал, кредит не был выдан. В результате УПБ не смог рассчитаться с банками, и банки, соответственно, с нами. Впоследствии банкам пришлось искать ресурсы для погашения своей задолженности перед "Расчетным центром".
После возникновения данной ситуации я занимался реструктуризацией задолженности, подписывал договора с банками на лонгирование задолженности. Да, естественно, банки возмущались, да, они ходили и жаловались о том, что по сути их заставляют отдать нам свои деньги. Брали они у нас, но они же не для себя брали, они же для УПБ брали. А теперь нужно вернуть свои. Как в том анекдоте: "Берешь чужие, а возвращать нужно свои". Естественно, что было много недовольных по этому поводу.
- То есть банки вам отдали. А УПБ им что-то отдал?
- Я не владею данной информацией, читал в прессе, что им УПБ что-то отдал, но потом начались суды, и у этих банков это все начали забирать. Но это из интернета. И в том числе, насколько я понимаю, по "ДИВИ банку" точно такая же ситуация. То есть, ему что-то отдали, но это что-то оказалось под чьим-то залогом… (на запрос редакции, из "ДИВИ Банка" поступило опровержение этой информации).
- Какая-то недвижимость?
- Я не знаю, что там было, но потом оказалось, что с ним не рассчитались. Опять же, в рамках уголовного производства, мне зачитывали показания Горбачевского, что его обманули сотрудники "Расчетного центра". На самом деле, и я это в нескольких инстанциях рассказывал, что это неправда, потому что Горбачевский работал заместителем начальника казначейства "Интеграл банка". Еще до апреля 2015 года (на самом деле, до января, – прим. ред.) "Интеграл банк" по тем документам, которые мы потом раскопали, был одним из первых, кто был глубоко погружен в этот механизм.
- Какие перспективы уголовных производств, которые сейчас ведутся по кредитам РЦ? В принципе, есть ли какой-то способ предупреждения того, чтобы подобные схемы не повторялись в других банках? Это же наверняка не первый год работало и работает. Ведь всегда выводятся деньги из тех банков, которые ликвидируются, за 2-3 дня до ликвидации - все чистится. Почему это продолжает работать, при том, что НБУ все контролирует?
- Ключевой момент – это размещение средств на корреспондентских счетах в других банках. То есть, во всем мире разрешено, чтобы один банк мог держать деньги на своем корреспондентском счету в другом банке. Как правило, это банки с нормальным финансовым состоянием. У нас для того, чтобы вывести деньги из банка, достаточно открыть корреспондентский счет в отмывочном банке, перечислить туда деньги. В том банке выдадут необеспеченный кредит, и, по сути дела, ваши деньги украдут. Потом, когда тот банк закроется, вы говорите: "Ой, деньги пропали". А до этого у вас все это время в системе бухгалтерского учета будет числиться N миллиардов гривен на вашем корреспондентском счету в банке, которые вы классифицируете как надежный, а на самом деле он давно уже не дышит.
- Кто ответственность должен нести за это? Как пресечь такую схему?
- Это вопрос Национального банка и вопросы безвыездного надзора и контроля за банками. Национальный банк как раз и занимается этими вопросами. Нынешнее выведение банков с рынка, как раз, и направлено на то, чтобы закрыть банки, которые несут такие и подобные риски. Потому что, если ты банк, у тебя можно открыть корреспондентский счет и потерять деньги…
- А как на техническом уровне отлавливается такая вещь? Вот, Нацбанк должен же понимать, что есть один банк, есть второй банк, оба банка рисковые. Как понять, какие подозрительные операции между ними проходят?
- Как правило, все операции банков проводятся в рамках законодательства и отвечают всем базовым критериям, характерным для определенной экономической операции. Подозрительным здесь может являться то, что выполнять данную операцию или ее часть стороны не собираются, но этого в отчетности нет и определить заранее контролирующим органам это невозможно. Поэтому технически это отследить нельзя.
- Я имею в виду, может ли Нацбанк видеть эти операции и эти риски?
- Если говорить о корсчетах, то Нацбанк ежедневно видит статотчетность любого банка. В отчетности он видит суммы на корсчетах в банках, но он не видит сути данных операций и установленных рисков. Единственный способ - это выездная проверка с контролем первичных документов.
- А он может просчитать рисковую ситуацию?
- Нет, уровень риска контрагента определяется самим банком, и Национальный банк в рамках инспекционных проверок выходит в банки и проверяет, правильно ли банки классифицировали контрагента. И то, что мы видим выведение банков с рынка, это и есть подтверждение результатов работы инспекционных проверок Национального банка и так называемой диагностики, которую проводит Национальный банк. Национальный банк действительно выходит в банк и проверяет, правильно ли классифицирован контрагент, правильно ли классифицированы активы/обязательства. Какой класс контрагента, какой размер резерва сформирован под финансовые инструменты. Если у банка неправильная классификация контрагентов и/или финансовых активов/обязательств, Национальный банк доначисляет резерв такому банку. Доначисление резерва банку уменьшает регулятивный капитал банка. И, соответственно, Национальный банк требует провести докапитализацию банка. Если банк не может докапитализироваться, Национальный банк его выводит с рынка, что мы сейчас и видим. Это как раз ситуация, когда вышли на проверку, перепроверили кредиты, банк говорил, что кредиты хорошие, а на самом деле кредиты не совсем хорошие. Доначислили резерв, сказали собственнику: "Уважаемый господин акционер, Вам не мешало бы завести в банк еще дополнительно 100 миллионов в капитал, поскольку сформированные резервы уменьшили Ваш капитал ниже требуемого значения".
- А вы, когда работали при Чугаевском, вы видели вероятность того, что эти схемы есть?
- А как это можно было видеть? Если в день у вас проводят тысячи проводок?
- В понимании обывателя: раз вы были членом правления, значит - вы должны знать все…
- Зачем?
- Так, а зачем тогда правление, если оно не знает?
- В рамках служебного расследования мы выясняли, что и как происходило, отфильтровали все платежи, а в платежах фильтровали время визирования платежа оператором. Потому что если у вас, грубо говоря, по одному контрагенту происходит 100-200 транзакций, причем эти транзакции размешиваются в системе, то вообще непонятна последовательность транзакций. Прямо из системы этого не видно. Можно увидеть обороты, но у нас и так обороты - сотни миллионов, потому что у нас сделки идут в клиринговой системе в размере сотен миллионов гривен.
Когда крупные инвестиционные компании, к примеру, ICU у Компании "Драгон Капитал", покупает на сотни миллионов облигаций, и эти облигации в течение дня продаются-покупаются, то обороты огромные получаются. На общем фоне таких оборотов увидеть что-то подозрительное в выдаче 50 миллионов в виде кредита какому-то банку, достаточно проблематично…
- А там сумма была ровно 50 миллионов?
- В том то и дело, не ровно 50, это мы округляем. Суммы все были разные, никто одним платежом ничего не делал, но общая задолженность одного банка перед "Расчетным центром" была на уровне 50 млн. Для того, чтобы раскопать эту всю историю, пришлось вначале добраться до документов казначейства, чтобы посмотреть, с кем какие договора все-таки были.
- Аудит в казначействе не проводится никак?
- А он же не проводится все время, постоянно. Собственно, аудит потом и показал это.
- А сколько времени эта схема работала?
- Активно начала она с сентября 2014 года до апреля 2015 года.
- И о какой общей сумме можно говорить?
- Общую сумму выданных кредитов просчитать сложно, поскольку одни кредиты закрывались, а другие кредиты открывались каждый день. То есть, утро начиналось с того, что закрывались схемы, которые были вчера, и начиналась накручиваться следующая схема. И под вечер накручивалась определенная сумма, которая ночевала в УПБ, а утром ее опять закрывали. В определенный момент это все остановили…
- Сколько денег вывели?
- Примерная сумма которую отдали банки в УПБ в рамках платежей внутри "Расчетного центра", - около 650 млн грн. Данная сумма была фактически выведена из "Расчетного центра" в пользу УПБ. Куда УПБ расходовал данные ресурсы, нам неизвестно. То есть, эти деньги никакого отношения к рефинансированию не имели. Это кроме рефинансирования. А сколько было рефинансирования, и какая судьба тех ресурсов, нужно выяснять у руководства УПБ и их акционеров. Также совершенно непонятно, в какой момент у УПБ возникли проблемы с ликвидностью и каков был реальный размер разрыва ликвидности. Факт остается фактом, что и НБУ и "Расчетный центр" около года поддерживали на плаву фактически обанкротившийся банк средствами рефинансирования и средствами других банков.
- Но это вам неизвестно, а им, я думаю, что известно.
- Как мне кто-то из следователей говорил на каком-то очередном допросе, что там в УПБ чуть ли не все сгорело, там ничего нет. В силу того, что проводилось служебное расследование, мы были в курсе ситуации. В Нацполиции следователь говорил, что из УПБ очень сложно что-то достать, потому что там физически ничего нет.
- В смысле, вещдоков?
- Документов, по которым можно было бы это все воссоздать. А на допросе в СБУ у меня, как свидетеля, спрашивали, знаю ли я, куда УПБ дел деньги. Мы знаем, опять же, из публикаций в прессе и открытой отчетности, что одним из совладельцев УПБ являются лица, владеющие компанией "Милкиленд".. Недавно была публикация о том, что молочный комбинат в России, который принадлежит группе "Милкиленд", продается из-за неуплаты по кредитам, выданным российскими банками. Я думаю, что у владельцев "Милкиленд", вероятно были финансовые проблемы, и они использовали УПБ для решения своих финансовых проблем. А УПБ, соответственно, использовал всех остальных: Национальный банк, "Расчетный центр", другие банки и так далее. На самом деле, ведет ли эта цепочка к "Милкиленду", пусть устанавливает следствие
- Скажите объективно, на самом деле эта "футбольная команда", кто-то из них мог бы быть использован втемную?
- Это возможно.
- Каким образом? Зачем банку участвовать в этой схеме?
- Я объясню: на самом деле, банки – это финпосредники, которые пытаются заработать деньги на этом обороте. Что представлял этот механизм: им давали деньги под 30% годовых, условно говоря, а они отдавали деньги под 33% годовых. При этом они не вкладывали ничего.
- Это обычная практика таких сделок?
- Да. Это рынок финансовых спекулянтов. То есть, банк пытается купить деньги дешевле, а продать дороже. А тут банку фактически предлагают: мы тебе дадим деньги под 30%, а ты их перепродашь под 33%. В рамках одного из судебных дел казначей банка "Михайловский" давал такие показания, что для нас, в общем-то, было неожиданно, что он даст такие показания, еще и распишется под ними.
- Соломатин?
- Да. Но в рамках судебного производства суд не обратил внимания на данное показание, поскольку это судебное производство в трудовом споре между нами и бывшим членом Правления "Расчетного центра" Ходаковским. В пояснениях данный казначей описал ситуацию: Было предложено взять у "Расчетного центра" деньги и дать их дальше УПБ. За это банк получал небольшую разницу в процентах, сделка безрисковая, потому что "Расчетный центр" – это почти государственный банк, его ликвидность гарантируется Нацбанком, никаких рисковых операций, все сделки внутри банка, все хорошо будет, всем все вернется".
Вероятно, некоторые банки из этой схемы, например, банк "Аккорд", действительно использовали втемную. Я общался с председателем этого банка, и у меня сложилось ощущение, что ему не были известны такие детали, про которые сообщил впоследствии казначей банка "Михайловский". К слову данный банк полностью и своевременно выполнил взятые на себя обязательства перед "Расчетным центром".
- То есть, просто хотели заработать?
- Да, их казначей захотел заработать. Мы так понимаем, что на самом деле эта схема стандартная для выведения ликвидности из банка и доведения до банкротства. Я уверен, что существует еще масса механизмов, позволяющих вывести ликвидность из банка и довести его до банкротства, но ключевым аспектом остается сокрытие реального финансового состояния банка через неправильную классификацию активов, обязательств и контрагентов.
- Вы столкнулись с одной из них.
- Да, мы столкнулись. Для нас это закончилось условно благополучно, мы деньги вернули. Те банки, которые участвовали во всем этом процессе, большинство банков не выдержало. Эту схему удачно остановили на том этапе, когда нам должны были 10 других банков, относительно живых и целых, но если бы ее остановили на этапе, когда нам должен был УПБ… Что это означает? Это означает, что "Расчетный центр" должен был бы отдать добропорядочным банкам "Аваль", "Укрсоц", "Альфа" 650 миллионов, то есть, те ресурсы, которые были размещены в "Расчетном центре" для операций с государственными ценными бумагами. Понятно, что у "Расчетного центра" таких денег нет. Пришлось бы государству каким-то образом докапитализировать "Расчетный центр" практически на 650 миллионов для того, чтобы мы отдали эти деньги. То есть, это были бы прямые потери государственного бюджета порядка 650 миллионов.
