Поле для популистов: украинцы доведены до того, что хотят быть обманутыми

Подтолкнет ли преддверие выборов народных избранников к плодотворной работе или зал Верховной Рады и дальше будут использовать лишь для политических торгов, как решение Зеленского баллотироваться повлияет на лидеров президентской гонки, и также о будущем женщин в украинской политике в интервью "Апострофу" рассказал политтехнолог ДЕНИС БОГУШ.

- После длительных каникул Верховная Рада снова начала свою работу. Стоит ли ждать от парламентариев эффективной работы перед выборами?

- Хотелось бы ожидать. Например, если они напрягутся на новый Избирательный кодекс, который все так долго ждут. Вдруг у них будет просветление, и они отменят депутатскую неприкосновенность, и есть еще много законов, которые очень важны. Но они сейчас начинают совсем другую карту разыгрывать. Во-первых, языковой закон и подобные законопроекты можно использовать как площадку для своих "месседжей". Как минимум, несколько кандидатов в президенты Украины - действующие депутаты Верховной Рады, и они могут использовать зал Верховной Рады как площадку и место для брифингов, чтобы продвигать свои идеи, которые будут показывать по телевизору, поэтому психоз будет нарастать. Но, нам нужно понимать, что у нас так происходит каждые выборы, ничего нового тут нет.

Я, лично, очень хотел бы, чтобы они хорошо работали. Если сравнить эту ВР с прошлой, с Януковичем и со всеми остальными, то она отличается тем, что принимает очень мало законов, но они судьбоносные: касаются военного положения, агрессии России, томоса, закона о языке, квот. То есть очень много вещей, именно судьбоносных, они приняли. С точки зрения качества и законотворчества - это самая слабая Верховная Рада, но с точки зрения патриотизма, она - сильнее предыдущей.

- С первых рабочих дней после каникул от нардепов можно было услышать много инициатив и требований. К примеру, снизить тарифы. Те, кто это обещает, понимают ответственность, что либо действительно будут снижать и снова начинать переговоры с МВФ, либо признавать, что это пока что сделать невозможно?

- Когда люди получат новые платежки за январь, они просто прозреют от того, как поднялась цена на газ, и это еще не конец. То они будут выбирать: или дальше быть на стороне патриотизма и веры, или же жить так, что банально нечем за коммуналку платить и просто поесть нормально. Это большая проблема дает огромный шанс популистам. Потому что люди понимают, что быстрые решения не приниматься, и что работа президента - это далеко не экономика. У нас же парламентско-президентская республика, и президент - это не экономика, а люди хотят верить. Мало того, они говорят: вы нас обманите, вы нам пообещайте, пожалуйста, чтобы нам был хотя бы какой-то просвет. Вот именно этим и пользуется огромное количество популистов, и люди думают, что вот какая-то картинка по телевизору, первый человек, который понятно говорит или обещает, то вот, может, именно он что-то и сделает для них, для страны. Они вообще не понимают того, что президент - это не экономика.

Денис Богуш в студии Апостроф TVФото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Это внешний курс, в первую очередь.

- Конечно! Это просто сейчас так получилось, что авторитет президента влияет на то, чтобы некоторые решения Верховная Рада принимала коалицией, премьер-министром - это все заслуга президента, что он может этим всем управлять. Приходит другой президент, у которого нет, например, фракций в Верховной Раде, и он попадает в ситуацию, когда парламент говорит ему: "Ну, ты президент, вот и занимайся внешними связями, армией и будь нашим гарантом Конституции".

То есть он совершенно никакого отношения не имеет ни к тарифам, ни к изменению зарплат, ни к экономике, ни к стратегии экономического развития страны. Да, он может вносить предложения, да он такой же, как и Верховная Рада, элемент законодательной инициативы. И это есть большой проблемой, потому что наши люди в своем сознании, в своей голове, не понимают, что президент: во-первых, не решает вопросы экономики, во-вторых, он - не царь и не может решить все проблемы.

Вот многие говорят, что Порошенко должен снизить цены, изменить тарифы и т.д., но они должны понять, что это вопрос политической коалиции. А придет, к примеру, Зеленский, у него - ноль сторонников в Верховной Раде, каким образом парламент будет принимать решения? Или придет Тимошенко, а тут идет коалиция между БПП и "Народным фронтом", даже если коалиция переформатируется каким-то образом, но ее партия и фракция не такая уж и большая по количеству депутатов, то Тимошенко, чтобы снизить цену на газ, нужно будет подать законопроект в Верховную Раду, а ВР этого не примет, по крайней мере, до парламентских выборов. Ей скажут: "Юлия Владимировна, это же вы пообещали". И они это не поддержат, чтобы ее партия не зашла в Раду. Получается, если выиграет Тимошенко, то "Батькивщина" большим паровозом заходит в парламент, а Верховная Рада, конечно же, будет саботировать это.

- То есть, если к власти придет президент, который выехал на популизме, то он может сильно пострадать на парламентских выборах?

- Во-первых, пострадает народ Украины потому, что они опять будут обмануты. Они же хотят во что-то верить, думают, что так будет легче жить. Или еще одно желание есть у них: просто взять и расстрелять всех депутатов. Вот по телевизору показали человека, который это сделал, может, хоть он что-то сделает, думают они себе. На самом деле, этот вопрос очень серьезный - выборы за выборами. У нас идут президентские, полгода - и парламентские, а потом - местные через год, и конечно, будет волна "жести" и популизма, будет "жесть", если мы не включим мозг.

- ЦИК продолжает регистрировать кандидатов в президенты. Много ли у нас кандидатов, партий с идеологией?

- Вопрос идеологии - это вопрос уже о мире глобально. Это такая же история, как мы хотим простых решений. Мы хотим, чтобы это была какая-то четкая идеология, но если взять любую европейскую партию и зайти на их сайт в раздел "идеология", то там пишут, что она: экологическая, национал-консервативная и т.д. Все эти идеологии сейчас гибридные, потому что одной идеологией не решить все вопросы. К примеру, в нашей стране очень много пенсионеров, у нас должна быть какая-то социально-ориентированная идеология, без которой пенсионеры не проголосуют. С другой стороны, Украина находиться в мире конкуренции, и поэтому какая-то часть должна быть либеральной, мы без этого никуда не выйдем.

Та политическая сила, которая имеет мало того, что какую-то идеологию, а еще и видение развития страны, соответственное своим взглядам… Например, многие националисты говорят: "Ребята, давайте украинский язык везде будет, национально-патриотическое воспитание, и все, мы в домике получается". Ничего подобного. Конечно, что это как-то ограничивает российское влияние, но, должна быть стратегия развития страны, должны быть условия для инвесторов, поскольку сейчас они в Украину не заходят, и даже не из-за войны. А потому что тут воруют, тут сплошная коррупция, нет никаких гарантий, что они смогут законно решить хоть какой-то вопрос в этой стране. Поэтому, тут вопрос не только в идеологии, но и в том, что у них есть. Если есть план развития страны, то это уже хорошо. Хотя, некоторые и без этого идут. Президент - это очень сложная должность, с очень сложными предложениями.

Денис Богуш в студии Апостроф TVФото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Вот Зеленский предложил украинцам написать программу, чего они хотят. Такое действует или нет?

- Конечно, действует, это игра. Кандидат в президенты должен обязательно выходить со своей программой, со своими предложениями. Вот что люди знают о безопасности страны? Сколько реально есть танков, самолетов, какова ситуация в армии? Они не знают, сколько у нас мусорных полигонов, какая ситуация в каких отраслях, сколько выпускается в год продукции, какой экспорт, какой импорт. Они хотят, чтобы отвоевали Крым и Донбасс, и чтобы мы жили хорошо.

- То есть что-то абсолютно абстрактное?

- Да, именно так. На этом всем ничего строить нельзя, это такой себе ультра-популизм. Есть популизм, когда я провожу какое-то социологическое исследование и узнаю, что есть ряд проблем, и в итоге, я вам говорю то, что вы хотите слышать. А ультра-популизм – это, когда ты спрашиваешь людей, что они хотят, и делаешь из этого программу и обещаешь все исполнить. Это очень циничное средство.

- Это поможет Зеленскому продолжать дальше наращивать свой рейтинг в социальных опросах? Или, возможно, что мы вскоре увидим какую-то программу?

- Я думаю, что поможет по одной только причине. У Зеленского был некий этап, когда он не говорил, пойдет ли в президенты. Тогда одни намеки подкрепляли рейтинг, а вот дальше - непонятно. Какая-то часть поддерживает, какая-то часть разозлилась на него из-за этого новогоднего прикола с обращением, какая-то часть удивилась его высказываниям. Как оказалось, политика - это сложная тема, а он на многие вопросы вообще смотрит как ребенок, о некоторых даже не имеет представления и не понимает, как это делать. Он – актер, ему очень хочется сказать людям что-то интересное, зацепить. В принципе, то, что он прошел в "Слуге народа", это и транслирует.

Но реальность другая: власть, которую нужно удержать, губернаторы, из которых никто не слушается, кто-то ворует, какие-то криминальные группировки, какая-то экономика, то есть куча вещей, о которых он не имеет никакого представления, потому что банально нет опыта. Тут нужно понимать, что это сложная система, что со всеми нужно договариваться, должен быть опыт, связи, деньги, контакты, ресурсы, куча всего, и только тогда эта машина сможет поехать. А так просто прийти, без никого, и я такой вот весь честный и порядочный улучшу вам жизнь - это такой детский сад! Тебе в первый месяц нужно назначить тысячу человек для того, чтобы удержать Украину. Надо поставить губернаторов, руководителей районов, а если этого не сделать, то страна будет сыпаться, она и так уже децентрализована.

- О чем говорит возвращение на политическую арену Петра Симоненко? Зачем ему участвовать в выборах президента?

- Во-первых, он живой человек с амбициями, который в политике на протяжении 30-40 лет, он участвовал во всех выборах с огромной командой, у него бешеный опыт политической работы. Плюс, видимо, он нашел финансы для того, чтобы пойти и провозглашать какие-то темы на выборах. Когда ты регистрируешься как кандидат в президенты - это не значит, что сразу идешь выигрывать, совершенно не значит. Все понимают, что выиграет кто-то из трех-четырех человек, ну есть там еще два сумасшедших, которые думают, что вон они придут и выиграют. А остальные понимают, что они - технические кандидаты, которые или прокачивают свои партии и дают своих людей в члены комиссии во всех регионах, им дают деньги, и они смотрят за кем-то, и таким образом это партия как-то существует дальше, участвует в выборах и получает опыт, или же транслирует какие-то месседжи. Например, Богословская, когда шла как кандидат в президенты, она транслировала и вешала борды "Крым украинский?". Или у Ляшко тоже была целая история с месседжами: "Бандитам - тюрьмы" и т.д. То есть люди на момент выборов разрешают воздействовать на свой мозг. Это, конечно, психоз, хаос, но они сидят и понимают, что нужно кого-то выбрать, а кандидаты на них смотрят, как на персонажей, и потом принимают какое-то решение.

- На каждые выборы у нас - огромный список кандидатов в президенты. Это только в Украине такая тенденция, на Западе по-другому?

- Мы когда-то проводили исследования имиджа Украины на протяжении 12 лет, проводили его в Европе. Фишка нашей страны в том, что мы очень политически ангажированные, большинство месседжей во вне мы выдаем про политику. А люди в мире о политике так много вообще не думают. К примеру, в Америке люди знают максимум президента, может быть, своего конгрессмена или шерифа. У нас же любое село, любая доярка, тракторист сходу называют 20 фамилий депутатов Верховной Рады. Потому что они сидят вечером перед телевизором, привыкли ко всем этим политическим шоу, и они очень политически ангажированы. Поэтому, многие думают: "Я такой хороший человек, пойду тоже поучаствую". Правда, это стоит 2,5 миллиона гривен взноса в ЦИК, пусть платят за свое сумасшествие.

Денис Богуш в студии Апостроф TVФото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Почему у нас так мало женщин - кандидатов в президенты, всего 4-5 от огромного общего количества?

- Очень простой ответ на данный вопрос. Я, когда в политику зашел, первым кандидатом в президенты была женщина, это было очень давно, в Кировограде. Так вот, когда был принят закон "Про квоты", то их невозможно было даже найти, столько обученных женщин, которые хотят в политику. Вот представьте, что в любой городской совет идет 10-12 партий, и в каждой партии 30% - должны быть женщины. Так в этом городе столько женщин, которые хотели бы в политику, просто нет.

Сейчас растет новое поколение, мы сейчас видим ВР, в которой женщин больше. Поэтому, думаю, должно пройти лет 10, и женщин будет намного больше в политике. Все-таки политика - это сложно, для этого нужен опыт, но все же пройдет немного времени, они обучатся на разных курсах, и у нас все будет хорошо.

- Нет никаких предрассудков?

- Вообще нет. Вот если взять Россию, просто как соседа, и сделать социологическое исследование, готовы ли россияне видеть во главе государства женщину, то она не готова будет к этому. А у нас из-за того, что есть Юлия Тимошенко, которая три раза баллотировалась в президенты и показала свои возможности, получается, что часть страны проголосовала за нее. То есть у нас такой проблемы и близко нет. В этом плане Украина очень гармоничная страна.

- Касательно действующего президента Петра Порошенко: сейчас ходит много слухов о конфликтах внутри его команды. Эти конфликты могут помешать ему эффективно провести эти выборы?

- Президентская компания - это два уровня: верхняя и нижняя кампания. Верхняя - это реклама, его выступления, то есть публичная сфера, он ее ведет хорошо, об этом свидетельствуют растущие рейтинги. Догонит ли он Тимошенко до выборов - это вопрос, но то, что у него восходящий тренд, так это точно. Нижняя кампания - это региональные организации, разные сетки, люди, которые на выборах будут членами комиссии и т.д. В этом плане БПП - достаточно системная партия (как и "Батькивщина"), плюс ко всему обладает административным ресурсом. Поэтому Порошенко в этом плане - очень сильный игрок. Даже если у Тимошенко ненамного выше будет рейтинг, то за счет этой "машины", Порошенко выиграет. Если же разрыв будет большой, например 10%, то, конечно же, Тимошенко выиграет.

- Это возможно уже во втором туре?

- Может быть, и в первом. Тут еще большой вопрос в том, чтобы Порошенко попал в первый тур, и, конечно же, сейчас есть очень много разных исследований, согласно которым, вроде как попадает. Ему нужно максимально сильный результат, потому что во втором туре будут складываться те цифры. Плюс - мы будем выбирать между плохими и худшими, мы знаем все их минусы. Тогда, кто выйдет во втором туре с максимальным процентом, тот и будет иметь силу для выигрыша во втором туре. Всем сейчас понятно, что никто не победит в первом туре, как было в прошлый раз.

- Сейчас также много говорят о технологиях, которые планируют использовать во время выборов. К примеру, депутат Виктор Чумак сказал, что БПП и другие политсилы планируют подкуп 5 миллионов избирателей. Насколько сегодня украинцы готовы продавать свой голос, насколько возможно подкупить этих 5 миллионов человек и сколько это будет стоить?

- Когда мы говорим о президентской кампании, то это чрезвычайно сложно, если говорить о каких-то местных выборах, то скупить голоса очень легко, потому что это понятные размеры и понятные суммы. То есть это чрезвычайно сложная история, я знаю, что такие планы есть в штабах и Тимошенко, и Порошенко, они готовятся уже к этому. Но я, как человек опытный, вижу очень большую глупость в этой скупке. Думаю, что если они это сделают, то это войдет в учебники, и у нас будет учиться и Америка, и Европа - как скупать голоса, для них это просто дико. У них все совершенно по-другому, к примеру, в Америке, когда идут на митинг, то покупают транспарант, значок, они сами платят за то, за что они голосуют. А у нас все иначе: вот дал кандидат кепку, ручку, блокнотик, значит, он молодец, проголосую за него, то есть мы ждем, что нам будут давать, платить. Наше сознание еще не перестроилось. Сейчас человек думает так: он вкладывает столько денег в выборы, а потом он это все вернет на своей должности, где-то там он ворует. И такой порочный круг у нас уже много лет.

- А на парламентских выборах такая схема может сработать?

- Она на них, как раз и работает. Поэтому, если у депутатов вдруг будет какое-то просветление в мозгу, и активисты смогут как-то воздействовать на депутатов, чтобы они приняли Избирательный кодекс, который они не приняли в первом чтении, то тогда страна будет спасена от совершенно циничной скупки голосов. По настроению депутатов видно, что они не собираются этого делать, они себе подготовили округа, которые их прикармливают, и будет 50 на 50, то есть огромная скупка голосов. Это будет бить по бедному населению. Если посмотреть видео любое по раздаче продовольственных наборов, которые сейчас уже раздают бесплатно, люди в очередях дерутся за это. Во-первых, стыдно за страну, во-вторых очень страшно смотреть на то, что сейчас происходит. Ты понимаешь, что этого пока не изменить. Вот эта психология бедности, людей приучают к тому, что они, как животные, идут за сосиской.

Денис Богуш в студии Апостроф TVФото: Дарья Давыденко / Апостроф

- То есть подкуп - это сейчас самая действенная технология?

- Нет, она не самая действенная, но действенная. Самая действенная, конечно, идеологическая технология, которая была всегда, даже в самые страшные времена и во всех странах. То есть если люди во что-то верят, то они за это идут голосовать.

- Гражданская сеть ОПОРА и Министерство обороны Украины разработали проект, который усилит ответственность за правонарушения, связанные с выборами. Вот такие законопроекты могут как-то помочь уменьшить фальсификации?

- Мы туда движемся, наверное, могут, но пока случаев, когда кого-то посадили хоть за одни выборы, мало, можно сказать, что посадили единицы. Я, как человек, который вел предвыборные кампании, понимаю, насколько все серьезно, там сотни технологий. Тем не менее, никого не садят. Пример – Чернигов: стоит огромная палатка, очередь стоит, там раздают продовольственные наборы от одного из кандидатов. Берут один из наборов, идут в суд, вот мы подаем в суд за то, что выдают такие наборы. На что отвечают, что это просто общественная организация, и в суде это дело просто рассыпается. Вторая ситуация: от второго кандидата раздают деньги в конвертах, находят машину с деньгами, находят человека, которому выдают эти деньги. А в суде получается, что если ты получил взятку, то ты имеешь такую же ответственность, как и тот, кто дал ее. Ты соучастник, а таким образом все рассыпается в суде.

Поэтому все эти законопроекты, пока что не действуют, и в каждом регионе есть своя схема этих махинаций, их очень большое количество. В целом это везде происходит и в больших масштабах, а полиция, которая стоит по выборным участкам, она смотрит только за общественным порядком. Даже люди, которые наливают зеленку, кислоту в эти урны, для того чтобы уничтожить голоса, а у нас по закону, если ты уничтожил 10% этих бюллетеней на одном участке, то выборы считаются недействительными на этом участке. Даже в этом случае полиция абсолютно никак не реагирует, так как это - избирательный процесс, а они следят за общественным порядком. Это огромная проблема.