Під час майбутньої зустрічі на нормандському саміті для України головне не втратити довіру союзників, а також не поспішати погоджуватися на всі кроки, які будуть запропоновані Кремлем. Головним для України лишається питання безпеки на Донбасі. Росія використовує Мінські угоди, як спосіб невійськового підтримання нестабільності в Україні. Але альтернативи мінському процесу поки що немає. А ось розв'язання питань за допомогою "пакетних рішень" від Кремля варто уникати. Такі думки висловив в інтерв'ю "Апострофу" німецький експерт з історії Східної Європи та українських питань, член правління однієї з найбільших українсько-німецьких неурядових організацій-платформ "Київський Діалог", ВІЛЬФРИД ЇЛЬГЕ.
- 9 грудня відбудеться зустріч Володимира Зеленського із західними партнерами та Володимиром Путіним у Нормандському форматі. Чи дозволить ця зустріч вирішити питання війни з Росією?
- Я вважаю, що очікування тут дещо завищені. Я буду радий, якщо після Нормандського формату процес нормально запрацює на всіх рівнях, бо цього ще немає. А ще я буду радий, якщо ми зможемо зробити великий крок до стабільного перемир'я, хоча я не маю ілюзій, що на цьому саміті будуть вирішені ключові політичні питання. На мою думку, це неможливо. Якщо почнуться серйозні переговори на всіх рівнях – не лише у Мінську, а й між представниками урядів у Нормандському форматі – це непогано. Зараз є можливість стабілізувати ситуацію на лінії фронту та покращити гуманітарну ситуацію для людей, що живуть у "сірих зонах" та на окупованих територіях. Я не очікую великих проривів з політичного боку. Але великим кроком було б дати Україні можливість відносно стабільно розвивати свої внутрішні реформи.
- Чого варто вимагати від Росії під час зустрічі?
- Дуже важливо, аби Росія вчинила розумно та подала чіткий сигнал щодо безпеки політичного процесу. Якщо не буде зрозуміло, які зобов'язання Кремль бере на себе, буде дуже складно. Зараз у нас є дуже однобічна картина: президент Володимир Зеленський оновив мінські переговори, бо він був готовий домовлятися щодо компромісів. Але з російського боку ми не почули конкретних пропозицій. Не обговорювалися питання безпеки, доля бойовиків, виведення російських сил з окупованих територій – я хочу підкреслити, що все це має відбутися там до виборів. Питання у тому, чи дійсно Росія готова проводити такі вибори на базі вимог ОБСЄ та Бюро демократичних інститутів та прав людини. Адже йдеться не просто про день виборів, а про підготовку до них. Значить, за кілька місяців до дня голосування всім журналістам треба надати право працювати на цих територіях – не лише ДНРівським та ЛНРівським, а й представникам справжніх ЗМІ. Має бути інклюзивний підхід, щоб усі українські партії були представлені, а не лише представники псевдореспублік.
Так звана "формула Штайнмайєра" стосується лише останніх етапів – виборів та особливого статусу. Але залишаються невирішеними всі питання між перемир'ям, якого в нас ще немає, та виборами. Це питання безпеки, адміністрування територій до повернення української влади – яка третя нейтральна сила буде спостерігати та забезпечувати безпеку. Амністія у деталях також не прописана. Росія в цьому плані не є конструктивною – вона хоче пройти всі кроки, які передують виборам, якомога швидше.
Я дуже сподіваюся, що Україна зараз не хоче швидких змін за будь-яку ціну. Я сподіваюся, що Зеленський матиме систематичний погляд на згадані питання, буде вирішувати їх крок за кроком і не буде йти швидше, ніж вимагатиме реалізація питання безпеки. Було б дуже великою помилкою почати переговори з кінця процесу.
Читайте: Зеленський повинен піти на різкий крок, щоб домовитися з Путіним
- До речі, про "формулу Штайнмайєра". Як ви ставитеся до розведення військ?
- Я згоден із розведенням сил, але ставлюся до нього дуже скептично, якщо йдеться про деталі. Воно уже відбулося більш-менш успішно у пілотних зонах. Все ж таки я там бачу ризики та відкриті питання. Треба мати військово-цивільну концепцію безпеки для тих сіл, які залишаються у зоні розведення. Там має працювати хоча б поліція, бо там повинно домінувати rule of law. Крім того, не можна виключити,що на ті сіла можуть нападати окремі люди або групи людей з непідконтрольних територій, зрештою існують щоденні питання кримінального характеру, які можуть дестабілізувати життя українських поселень. Тож я сподіваюся, що президент Зеленський усвідомлює, що диявол завжди ховається у деталях. Тому я розраховую на дуже тісну координацію між Україною з одного боку і Францією і Німеччиною з іншого боку. Бо Нормандський формат був створений, аби Україна не була самотньою на переговорах з Росією.
- Чи варто здійснювати серйозні дипломатичні кроки, якщо Нормандський формат раптом провалиться?
- Зараз від офіційних українських осіб звучать заяви – "якщо 9-го грудня не буде результатів, ми виходимо із мінського процесу". Я не дуже їх підтримую. Я не фанат Мінських домовленостей. Вони були укладені у ситуації майже капітуляції, і вони зовсім не ідеальні. Але виходити з них без чіткого системного плану – це дуже небезпечно. Бо тоді Україна залишиться сама. Треба трохи скромніше ставити цілі, щоб домовленості у Нормандському форматі не завдавали шкоду українському суверенітету і не псували стосунки із західними країнами. Крім того, не треба забувати, що мінський процес є важливим для збереження санкцій ЄС проти Росії, поки конфлікт не вирішиться.
- Ви сказали, що не є фанатом Мінських домовленостей. Якщо вони не вигідні та багато в чому не працюють, то, можливо, справді, варто від них відійти. Чи є якийсь альтернативний варіант?
- Якщо ми хочемо вирішити конфлікт, то нам треба говорити з Росією. Кремль ставиться до Мінських домовленостей дуже прагматично. Будь-які інші формати залежать від Росії, а вони зовсім не хочуть виходити із "Мінська".
Слід зважати на те, що Україна є слабкішим партнером, слабкішим фактором. Але слабкіший завжди має бути мудрішим, як це було у Фінляндії. Вони за дуже невигідних умов змогли крок за кроком вийти зі складної ситуації. Тому я зараз не бачу альтернативи "Мінську", хоча я завжди за креатив. Україна одна не може впоратися з такою дипломатичною та воєнною машиною, як Росія. Альтернатив не видно, бо США зараз вже не такий солідний партнер для України, яким вони були до Дональда Трампа та навіть на початку його президентства. Зараз Київ відчув, що Трамп може вдаватися до шантажу з військовою допомогою, переслідуючи свої цілі у внутрішній американській політиці. І це велика проблема, оскільки будь-який альтернативний формат неможливий без США.
Ще одна проблема полягає у тому, що дипломатичний та політичний досвід у міжнародному форматі у нової команди не дуже великий. Команда Зеленського не була при владі на початку конфлікту. Вона ще не усвідомлює всі деталі конфлікту з Росією. Тому я трохи боюся, що недосвідчена команда матиме невелику можливість для маневрування.
Читайте: Є найефективніший спосіб вирішити проблему окупації Донбасу та Криму - Костянтин Боровий
- У контексті реінтеграції Донбасу, які кроки ви порекомендували б зробити українській владі?
- Я думаю, що Україна вже зараз може зробити те, що в її силах. По-перше, треба дуже швидко вирішувати проблеми з пенсіями. Раніше цим займались лише частково. Треба показати людям, що вони не втрачені. Це шанс для Зеленського, бо він трохи знає такі регіони і вони для нього не чужі. По-друге, треба надати людям доступ до соціального забезпечення. По-третє, треба подумати, яким чином крок за кроком можна зняти блокаду із малого та середнього бізнесу с урахуванням питань безпеки. Треба думати, як відновлювати контакти між малими підприємцями. По-четверте, треба подумати про ЗМІ та про їхній вплив на населення окупованих територій.
П'яте – це діалог з переселенцями, які перебувають на підконтрольній території. Вони спілкуються з людьми під окупацією. Переселенцям треба дати право голосувати на місцевих виборах, щоб у них не виникло відчуття відторгнення територій.
- Деякі експерти говорять, що Німеччина є найкращим лобістом російських інтересів у Європі – в першу чергу, через "газову голку". Відповідно, існують побоювання, що Берлін спробує якось пом'якшити діалог з Кремлем. Якби ви могли звернутися до Ангели Меркель, щоб ви їй сказали перед Нормандським форматом?
- Берлін ніколи не повинен забувати про те, хто тут агресор, а хто жертва. Мінський процес не ідеальний, саме тому Німеччина повинна дуже серйозно ставитися до вимог України в питаннях безпеки та територіальної цілісності. Київ не може йти на більші поступки. Треба розуміти, що представники кремлівської команди, які курирують "Мінськом", вважають його невійськовим способом збереження нестабільності в Україні, а не вирішення конфлікту. Тому дуже важливо розуміти, що санкції може бути знято лише після повного припинення конфлікту, коли Росія виведе свої війська та всі питання буде вирішено. Бо якщо ми будемо, як пропонують певні країни ЄС, "різати" свої санкції у відповідь на певні кроки Кремля, тоді ми забудемо про те, що для України найважчі процеси почнуться наприкінці всього процесу – під час виборів та запровадження особливого статусу. Санкції треба тримати до кінця, бо вони дійсно мають певний ефект на Росію, оскільки там виникли певні проблеми з модернізацією держави та суспільства, хоча Кремль цього публічно не визнає. Німеччина має відіграти велику роль, аби не допустити дискусій щодо зняття санкцій або частини санкцій.
- Чи вбачаєте Ви проблему у позиції Франції? Еммануель Макрон дозволяв собі пропутінські, прокремлівські заяви. Наприклад, підтримав ідею Дональда Трампа запросити Путіна на саміт "Великої сімки".
- Те, що висловлює Макрон – це типові думки французьких "голлістів" – прихильників політики Шарля де-Голля, який 50 років тому дозволяв собі такі ж випади (голлізм – ідеологія, яка виступає за незалежність Франції від будь-яких військово-політичних альянсів, у тому числі НАТО, – Апостроф). Макрон не проросійський, але він теж любить грати у великі шахи міжнародної політики, як і представники Кремля. Це по-перше. По-друге, в цитатах Макрона щодо необхідності повернутися до діалогу з Росією, ані в Німеччині, ані у Франції не побачили жодного змісту.
Макрон зробив низку інших помилок. Наприклад, не дав старт інтеграції Північної Македонії та Албанії до ЄС (обидві країни уже запросив до Євразійського Союзу Кремль, - Апостроф). Таким кроком Макрон ставить під загрозу довіру країн Західних Балкан до ЄС, закріплює позицію Кремля в проросійських колах, що не сприяє стабілізації у такому складному регіоні. Теж стосується і Східної Європи - слова Макрона стали поганим сигналом і для України, яка теж сподівається на інтеграцію з ЄС. Але у Макрона зараз багато проблем, тому він уникає перевантаження ЄС новими потенційними членами. З іншого боку, лідер Франції намагається загравати з європейським партнерами, мовляв "ви мене не слухали, то я тепер не буду робити те, що ви хочете; я вам всім покажу!".
Заява Макрона про "смерть мозку НАТО", мовляв, Альянс уже не функціонує, теж була помилковою. Є проблеми, але все не так погано. Макрон заявив, що Європі настав час замислитися над власною системою безпеки. Річ у тім, що Франція хоче після Brexit диктувати, якою має бути політика ЄС. Але вона та її країни-сусідки не мають альтернативи, окрім Альянсу – інші структури знаходяться лише в стані розробки. Думаю, Макрон своїми словами лише спровокував об'єднання європейських країн, які підтримують НАТО, проти себе. Але це добре, що йде дискусія щодо безпеки. Європейці мають зробити більший внесок в безпеку Трансатлантичного Альянсу.
- На вашу думку, яким чином варто поводитися Зеленському у газовому питанні, аби отримати максимальну вигоду? На що варто погодитися Україні, а від чого відмовитися?
- Я вважаю неприпустимою помилкою проводити українсько-російські переговори щодо газового транзиту через Україну у рамках Нормандського формату. Росія може спробувати пов'язати питання газового транзиту із таким критично важливим питанням як мінський процес. Також варто згадати, що в України ще не було позитивного досвіду із "пакетними рішеннями", які пропонує Росія – вони зазвичай непрозорі і, при більш близькому розгляді, незрозумілим чином регульовані. Згадати хоча б "харківські контракти" 2010 року.
Крім того, президент Зеленський не має повноважень вирішувати такі питання – переговори ведуться між "Нафтогазом" та "Газпромом" за посередництвом ЄС. Такий формат в інтересах України, яка має намір інтегруватися в європейський енергетичний ринок, аби посилити свою енергетичну безпеку. Мета Києва – укладання довготермінового контракту, заснованому на європейському законодавстві. Він дозволив би Україні встановити пропускну здатність, аби газопровід працював безперебійно у майбутньому.
Росія може зробити привабливі пропозиції Україні під час неформальних двосторонніх переговорів Зеленського та Путіна у рамках Нормандського формату – наприклад, запропонувати дуже низьку ціну на газ. Але за це вона може попросити щось, що буде суперечити стабільному вирішенню питання, якого можна було б досягти на основі європейського законодавства. Таким чином Кремль може підірвати спробу Києва отримати гарантований довготривалий транзитний контракт.
Більш того, "пакетне рішення" може зобов'язати Україну піти на ризиковані кроки у мінському процесі, наприклад щодо виборів або закону про спеціальний статус. Тож Україна має чітко розділити тему газового транзиту та Донбасу, а Німеччина має її у цьому підтримати.
Другу частину інтерв`ю з Вільфридом Їльге читайте в найближчі дні.
