За 7 лет после Революции Достоинства Украина достигла многих изменений и провела ряд успешных реформ. Но из-за манипуляций люди часто не обращают внимание на действия власти, и удачные кейсы остаются без внимания. Но Украина должна еще многое сделать, особенно, что касается становления верховенства права, и в этом ей должны помочь западные партнеры. Такое мнение в эфире Апостроф Live на Апостроф TV изложил дипломат, чрезвычайный полномочный и посол Канады в Украине (2014-2019 гг.), украинец по происхождению Роман Ващук.
- На днях Украина вспоминает трагические события семилетней давности - расстрелы на Майдане. Фактически, можно считать, что с 18 февраля, когда погибли 22 активиста, Революция Достоинства вошла в острую фазу. Тогда вы еще не были послом в Украине, но следили за ситуацией. Какими вы видели тогдашние действия власти и развитие протеста? Могли ли мы спрогнозировать, что этой зыбкой ситуацией в Украине может воспользоваться Россия?
- Я действительно наблюдал за этой ситуацией из Белграда, где в то время работал послом. Это была немножко странная точка зрения, потому что сербское общественное мнение почти сразу решило, что украинцы являются хорватами, а Россия является эквивалентом Сербии. Они заняли довольно четкую москвоцентричную позицию.
Именно по их реакции на основании опыта 90-х годов можно было моделировать, как обиженный центр бывшего общего государства может реагировать на вызов, который активные украинские граждане бросили на Майдане. Можно делать проекцию назад к событиям на Балканах и уже в определенной степени прогнозировать, какими могут быть действия Москвы. Конечно, ядерная держава - это значительно больший вызов, чем даже режим Милошевича в 90-х годах в Сербии. Это в определенной степени была уникальная точка зрения. Безусловно, мои соболезнования были на стороне Небесной сотни, и в конце концов такой была и позиция Канады.
- Вы были послом в Украине с октября 2014 по ноябрь 2019 года. Как вам видятся изменения Украине с 2014 года и по сей день: что нам удалось сделать и к чему нам еще надо дойти?
- Я думаю, что сделано достаточно много. Но в одном государстве достижения не являются вечными. Настроения общества постоянно меняются. Каждая группа, которая приходит к власти, - или большинство, или пассионарное меньшинство - считает, что они изменили ход истории навсегда. Но общество имеет тенденцию колебаться.
Пока я был послом, я пытался через соцсети или другие выступления напоминать людям, что дела в Украине были далеко не такими катастрофическими, как это представляли некоторые медиа или политики, которые боролись за власть. Это было видно по тому, как поддерживали проекты. Преимущественно, те проекты, которые были успешными, не слишком принимались во внимание. Я вам приведу пример: бесплатная правовая помощь. Сейчас в Украине более 500 финансируемых государством мест предоставления бесплатной правовой помощи. Даже по европейским меркам это большое достижение. Они существуют с 2015 года. Но это не вызывает каких-то бурных эмоций в соцсетях, поэтому никто этим сильно не занимается.
Игра на эмоциях может перечеркнуть конкретные достижения, если убедить людей, что они чем-то обижены. Мы видим это не только в Украине, но и во многих странах. Обижены властью, тайными силами, которые у них будто бы все отобрали. Мол, надо было бунтовать снова. В данном случае - бунтовать избирательно и выбирать совершенно новую власть. Смена власти является очевидно полезной вещью, но перечеркивание всех достижений определенного периода не идет государству на пользу.
- Как думаете, это разделение на "зраду" и победу как-то искусственно вбрасывается украинской властью? Политиками, которые играют на тех эмоциях, о которых вы говорили.
- Это в определенной степени также продукт эпохи социальных сетей, живущих именно за счет конфликтного прилипания людей и разграничивающих их по разным лагерям. Это очень хорошо видно по нынешним Соединенным Штатам Америки. Там также есть своеобразный феномен "зрады" и предательства в зависимости от партийных принадлежностей.
Конечно, и политики, и другие группы интересов не гнушаются тем, чтобы это использовать. Если произошло такое событие, как Майдан, где пролилась кровь, где было огромное "повсвящение" людей, где были те, кто чувствовал себя в проигрыше, то эта определенная бинарность усиливается. Если вы видели, как у вас за ваше дело падали люди от пуль и вы не достигаете всего, чего хотели, то вы чувствуете себя преданным. Это не то же самое ощущение, когда вы пришли на панельную дискуссию, поставили один или другой тезис, и не получили того результата, который вы хотели получить. Это люди чувствуют намного сильнее.
Так же переживания народного ополчения (в положительном смысле этого слова) в контексте переформатирования украинской армии и Вооруженных сил в связи с противодействием России - люди надеются, что после таких жертв должно наступить лучшее будущее. Но даже когда оно наступает, то наступает недостаточно быстро и недостаточно основательно. Тогда можно тех же людей - пассионарных, с хорошими намерениями - убедить, что все пропало, и надо искать совсем другие альтернативы.
- На лекции "Топ-10 ошибок западных партнеров по Украине в 2014-2019 годах" в Канаде вы подробно и откровенно изложили свой взгляд на украинские реформы. Часть из тех нереализованных планов вы связали с, возможно, не совсем уместной или удачной позицией западных партнеров Украины. Какой была реакция ваших коллег на изложение этих проблем в отношениях с Украиной в вопросе проведения реформ?
- Знаете, некоторые были заинтересованы. Я получил довольно обстоятельные ответы от нынешних и бывших коллег с анализом. В чем-то они соглашались с моими выводами, в чем-то - нет. Я бы хотел сказать, что мы пытались действовать, как партнеры. Из-за нехватки всей возможной информации и всех возможных связей мы не всегда делали правильные выводы и решения. Не только украинцы должны критически к себе отнестись и спросить, почему что-то не получилось. Это касается и внешних партнеров. Я думаю, что только так честно. Но наша цель - поддерживать реформы в Украине, благосостояние в Украине и евроатлантическую интеграцию - остается от того неизменной.
- В каких еще непопулярных решениях нуждается Украина?
- После решения КСУ по НАБУ у всех на устах остается вопрос верховенства права и вопросы судов. Пока украинцы и иностранцы не будут иметь доверие к тому, что украинский суд является независимым, относительно объективным - на 100% объективным он быть не может - до тех пор никто или мало кто будет вкладывать свои деньги в эту страну. А если кто-то и будет - то будет пытаться всевозможными хитрыми способами через Кипр и другие оффшоры это обеспечивать. Это не только потому, что люди хотят уйти от налогообложения или ответственности. Если возникнет проблема, они хотят иметь возможность обороняться в суде страны, где они доверяют юридической системе.
Это проблемное решение для людей во властных группах, которые должны поверить, что прозрачно и честно отобранные судьи могут обеспечить более равные возможности, чем возможность все решать или усложнять телефонным звонком. Для этого шага есть предпосылки. Последние законопроекты не идеальны, но их можно улучшить. Если бы это сделали, то это было бы решение, которое приветствовалось бы и западными странами, и заинтересованными украинцами. Просто оно бы не приветствовалось закулисными "решалами" в Украине. Кто-то наконец должен иметь отвагу побить с ними горшки.
- Когда вы были послом в Украине, вы чувствовали на себе негативное влияние этих "финансируемых мешков", которые сами могут решать не только судьбу страны, но и определенных отраслей?
- Мы в то время не имели таких больших инициатив, которые бы мешали этим группам. Я знаю, что другие послы имели такие проблемы. Кажется, в 2018 году я был в Никополе - перерезал ленту первой иностранной инвестиции канадской фирмы в солнечные электростанции в Украине. Она находилась у Никопольского ферросплавного завода. В этом году по решению суда эта электростанция была отрезана от электросети. Это сделали на основании каких-то правил, которые были, потом не были, - надо отдельно иметь несколько юридических образований, чтобы это читать. Их отрезали - и все.
Какой это посыл для иностранных инвесторов в сферу энергетики и вообще в Украину? Это очень проблемный вопрос. Вы можете сколько угодно рисовать картинки, мол инвестируйте, мы имеем замечательное лого. Но когда опыт реальных инвесторов является таким, что их просто могут с корнем выдернуть из почвы, то такие вести в инвесторской среде очень быстро распространяются. Все знают, кто является владельцем Никопольского ферросплавного завода, и в чьей сфере влияния он находится.
- В Украине связывают определенные изменения внутри нашего государства с тем, что в Вашингтон пришла новая администрация, новый президент. Вы поддерживаете эти мысли и такую привязку?
- В общем да, поддерживаю. Я видел, как предыдущая американская администрация давила на собственных дипломатов в Киеве. В частности скандальное обращение с предыдущим послом Марией Йованович. Теперь трамповскую среду связывают с чем-то постсоветским олигархически-мафиозным. Уход этих людей и приход нормально думающих профессионалов в сфере внешней политики действительно создает для Украины большие новые возможности. Но это означает, что она и сама должна избавиться от своих элементов и связей, которые напоминали бы администрации Байдена проблемы их собственных предшественников. Теперь в Америке тоже есть свои "папередники". Надо показать, что делом занимаются профессионалы с чистыми руками.
- Что бы вы сказали людям, которые внутри Украины говорят, что официальный Киев не является самостоятельным и есть внешнее управление процессами?
- Украинцы - чрезвычайно талантливые люди. Люди за границей не днюют и ночуют, сокрушаясь о том, что происходит в Украине, и как бы свои пальцы в ту соломорезку запихнуть. Есть определенные системные решения, которые предлагались. Из них, возможно, некоторые решения были сложнейшими для Украины того переходного периода.
Но также есть факт сотрудничества с МВФ или другими финансовыми учреждениями. Это так же, как вы пойдете в банк и возьмете кредит, но банк надеется, что вы будете это платить и жить так, чтобы вы могли это платить. Эти определенные надежды, что вы не будете разворовывать вашу ипотеку, а будете ее платить, и является одним из требований к любой из стран, которая занимает деньги у инвесторов и правительств-акционеров МВФ. Когда вы подписываете эти обязательства, а за шесть месяцев отменяете какое-то решение, потому что это неинтересно, надо помнить, что это - обязательство.
Больше всего Украина растратила не денег, а доверия. Раз добром нагретое сердце век не остынет. Но так же раз хитростью брошенное сердце становится очень скептическим. Иногда оно возвращается, но с бОльшими требованиями, которые должны компенсировать потерю доверия.
